Grèce Phase Une – Syriza et les forces de gauche

Sebastian Budgen (SB) : Parles-nous de SYRIZA : quand et comment a surgi cette coalition de partis de la gauche radicale ?

Stathis Kouvelakis (SK) : SYRIZA fut formé en 2004 par de nombreuses organisations différentes, comme alliance électorale. Sa composante principale était le parti SYNASPISMOS d’Alexis Tsipras – initialement nommé Coalition de la gauche et du progrès, et rebaptisé ensuite Coalition de la gauche et des mouvements -, qui avait existé comme tel depuis 1991. Il a surgi d’une série de ruptures dans le mouvement communiste.

SYRIZA regroupe aussi de plus petites formations, dont certaines viennent de la vieille extrême-gauche grecque. Particulièrement, l’Organisation communiste de Grèce (KOE), l’un des principaux groupes maoïstes. Cette organisation a obtenu trois parlementaires lors des élections de 2012. Même chose pour la Gauche ouvrière internationaliste (DEA), qui vient d’une tradition trotskyste, ainsi que pour d’autres groupes avec un fond essentiellement communiste. Par exemple, Rénover la gauche communiste écologique (AKOA), qui vient du vieux Parti communiste (de l’Intérieur). La coalition SYRIZA fut fondée en 2004 et, au début, elle obtint ce que nous pourrions appeler des succès relativement modestes. Néanmoins, elle put entrer au Parlement, en dépassant le seuil minimum de 3 %. Pour résumer une longue histoire, SYRIZA résulte d’une recomposition relativement complexe de la gauche radicale grecque.

Depuis 1968, cette gauche radicale était divisée en deux pôles. Le premier était le Parti communiste grec (KKE), qui avait connu deux ruptures : la première en 1968, sous la dictature des colonels, donna naissance au KKE (de l’Intérieur), d’orientation eurocommuniste, et fut suivie d’une seconde en 1991, après l’effondrement de l’Union soviétique.

Le parti eurocommuniste connut une rupture en 1987, quand son aile droite constitua la Gauche grecque (EAR) et s’unit à SYNASPISMOS dès le début, et que son aile gauche se transforma en AKOA. Le KKE, ayant survécu à ces deux ruptures, était particulièrement traditionnaliste, accroché à un cadre stalinien devenu considérablement plus rigide après la rupture de 1991. Le parti fut reconstruit sur une base à la fois combative et sectaire. Il s’arrangea pour gagner une base activiste assez significative dans la classe ouvrière et les couches populaires, ainsi que dans la jeunesse, notamment dans les universités.

L’autre pôle, SYNASPISMOS, se déploya en 2004 avec la création de SYRIZA, grâce à l’union des deux ruptures précédentes du KKE. SYNASPISMOS a considérablement changé avec le temps. Au début des années 1990, c’était un parti qui pouvait voter en faveur du traité de Maastricht, et il adoptait un ton de gauche modérée.

Mais c’était aussi un parti hétérogène composé de plusieurs courants distincts. Des luttes internes très dures ont opposé l’aile gauche à l’aile droite, qui perdit graduellement le contrôle du parti. La fondation de SYRIZA scella le tournant à gauche de SYNASPISMOS.

SB : Quelle est l’influence de la tradition communiste au sein de SYNASPISMOS ?

SK : La matrice communiste est extrêmement perceptible dans la culture de la tendance majoritaire du parti. Une partie vient de la tendance influencée par l’eurocommunisme, qui s’est ouverte aux nouveaux mouvements sociaux qui ont avancé depuis les années 1970. Ainsi, il a montré pouvoir rénover ses points de références organisationnelles et théoriques, en insérant les traditions des nouvelles formes de radicalisme dans son cadre communiste.

Ce parti est à l’aise dans les mouvements féministes, les mobilisations de jeunes, les mouvements altermondialistes et antiracistes et les courants LGBT, tout en continuant une intervention considérable dans le mouvement syndical. Une autre partie vient de la couche des cadres et des membres qui ont quitté le KKE en 1991 : la majorité d’entre eux appartient au Courant de gauche, bien que de nombreux membres de la tendance majoritaire de la direction et des cadres viennent aussi de cette source.

Nous devrions noter que les cadres du parti et la base activiste sont principalement des salariés formés, des personnes diplômées. C’est un électorat très urbain, un parti aux racines très fortes parmi les intellectuels. Il y a peu encore, SYNASPISMOS détenait une majorité absolue dans le syndicat de l’enseignement supérieur – à la différence du KKE qui, après les ruptures de 1989-1991, a perdu tout type de rapport privilégié avec les cercles intellectuels.

La direction du parti a aussi une image communiste. Qu’on ne se laisse pas tromper par l’âge de Tsipras : il a commencé comme activiste dans l’organisation de jeunesse du KKE, au début des années 1990. De nombreux cadres et dirigeants plus âgés ont combattu ensemble durant la période de la clandestinité, ce sont des vétérans des prisons et des camps de concentration.

Pour cette même raison, il existe une atmosphère fratricide dans la gauche radicale grecque, bien qu’actuellement seul le KKE continue à l’entretenir, en qualifiant SYNASPISMOS et SYRIZA de « traîtres », qui représentent ainsi « l’ennemi principal ». Raison pour laquelle, lorsque SYRIZA établit des relations bilatérales avec quasiment tous les partis représentés au Parlement après les élections de mai 2012, quand il avait le droit de tenter de former le gouvernement, le KKE a même refusé toute rencontre.

SB : Comment caractériserais-tu la ligne de SYRIZA ? Dirais-tu aussi que cette coalition suit une ligne anticapitaliste, ou son activité fait-elle partie d’un cadre plus graduel et réformiste ?

SK : En termes d’identité programmatique et idéologique, SYRIZA a une ligne anticapitaliste forte et s’est positionné nettement à distance de la social-démocratie. Ce considération est très importante si nous pensons à l’histoire des batailles au sein de SYNASPISMOS menées entre des tendances favorables aux alliances avec les sociaux-démocrates et d’autres courants hostiles à tout type d’accord ou de coalition, y compris aux niveaux local ou syndical.

L’aile « social-démocrate » de SYNASPISMOS a perdu définitivement le contrôle du parti, quand Alekos Alavanos fut élu président. Cette aile droite, dirigée para Fotis Kouvelis, trouvait son origine quasi exclusivement dans le groupe eurocommuniste de droite venu de EAR : elle abandonna finalement SYNASPISMOS pour former un autre parti, la Gauche démocratique (DIMAR). Cette formation affirme être une sorte de refuge, à mi-chemin entre le PASOK et la gauche radicale.

SYRIZA est donc une gauche anticapitaliste qui aborde la question du pouvoir en soulignant la dialectique des alliances électorales et du succès dans les urnes avec la lutte et les mobilisations d’en bas. SYRIZA et SYNASPISMOS se voient comme des partis de la lutte des classes, comme des formations qui représentent des intérêts de classe spécifiques.

Ils veulent faire avancer un antagonisme fondamental contre le système actuel. Raison pour laquelle il s’appelle SYRIZA – ce qui signifie « Coalition de la gauche radicale ». Et cette affirmation du radicalisme est une part extrêmement importante de l’identité du parti.

SB : Quels sont les rapports de force entre les activistes de SYRIZA, et combien de personnes font-elles partie aujourd’hui des formations qui composent cette coalition ?

SK : En 2012, SYNASPISMOS avait environ 16.000 membres. KOE (maoïste) avait 1.000-1.500 membres et on peut faire la même estimation pour AKOA. La pratique et la forme organisationnelle de SYNASPISMOS se sont développées conjointement avec son positionnement idéologique. Traditionnellement, ce n’était absolument pas un parti d’activistes, par contre il avait beaucoup de grands noms et une orientation essentiellement électorale. Mais sa substance organisationnelle et l’activisme du parti ont changé considérablement, à deux niveaux.

Premièrement, une aile jeune très dynamique s’est développée durant les mouvements altermondialistes et antiracistes. Cela a permis au parti de renforcer sa présence dans la jeunesse, particulièrement chez les étudiants, un secteur où traditionnellement il avait été déficient. Maintenant, son organisation jeune compte plusieurs milliers de membres. En vérité, les cadres venus de cette jeunesse constituent une bonne partie de l’entourage de Tsipras. Ils se caractérisent par un vrai radicalisme idéologique et s’identifient au marxisme, principalement de teinte althussérienne.

Deuxièmement, les syndicalistes ont joué un rôle dans SYNASPISMOS depuis les années 2000, en devenant l’ancrage de l’aile gauche du parti. Venue en grande partie du KKE, cette aile gauche est un élément supplémentaire de la classe ouvrière, elle défend des positions relativement traditionnelles sur la lutte des classes et se montre très critique envers l’Union européenne.

Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de modérés aujourd’hui dans le parti. Plus particulièrement, nous pouvons penser au principal porte-parole économique, Yannis Dragasakis, et à certains cadres proches de Fotis Kouvelis, mais qui ont refusé de quitter le parti pour rejoindre DIMAR.

SB : Tu as dit que jusqu’à maintenant SYRIZA a une base activiste et électorale essentiellement urbaine. Cela a-t-il changé avec sa montée électorale, en mai 2012, lorsqu’il est devenu le second parti grec avec 16,7 % des votes, en battant le PASOK ?

SK : Absolument. Comprendre la sociologie du vote pour SYRIZA, le 6 mai 2012, est d’une importance décisive. La transformation qualitative est aussi transcendantale que le saut quantitatif. C’est relativement simple de comprendre ce qui s’est passé en mai et juin 2012 : ce fut essentiellement un vote de classe. Les votants salariés de la classe travailleuse dans les principaux centres urbains, qui avaient l’habitude de voter principalement pour le PASOK, ont viré abruptement vers SYRIZA.

SYRIZA est sorti à la première place dans le Grand Athènes, où vit environ un tiers de la population grecque, ainsi que dans tous les principaux centres urbains : maintenant, il contrôle le Conseil régional, élu lors des scrutins locaux en mai 2014. Il a obtenu ses meilleurs résultats dans les districts populaires et de la classe travailleuse qui étaient d’ordinaire les bastions du PASOK et aussi du KKE.

Dans les districts, le déclin du KKE a commencé et il va empirer. Nous avons vu le passage des électeurs du KKE à SYRIZA. C’est un vote de la classe travailleuse, mais aussi des employés diplômés, un vote des personnes actives sur le marché du travail. Le résultat de SYRIZA chez les votants âgés de 18-24 ans et de 24-30 ans fut proche de sa moyenne nationale, mais dans les couches qui constituent le cœur de la population travailleuse (de trente ans passés) il fut meilleur que la moyenne.

Les pires résultats se produisirent chez les personnes économiquement inactives, la population rurale (y compris la paysannerie), les retraités, les maîtresses de maison, les autonomes et les professions indépendantes. Ainsi, la dynamique de l’appui à SYRIZA se base sur le vote de la classe salariée, y compris ses couches supérieures, et des personnes au chômage dans les principaux centres urbains de la Grèce.

SB : Dans quelle mesure l’appui à SYRIZA se base-t-il sur les travailleurs du secteur public ?

SK : La sociologie électorale montre que SYRIZA a obtenu en juin 2012 33 % des votes chez les travailleurs du secteur public et 34 % chez ceux du secteur privé. Ce sont des résultats assez similaires, avec un appui légèrement supérieur dans le secteur public (sic). Mais ses meilleurs résultats furent dans le second district du Pirée – un important district industriel et de la classe ouvrière -, ainsi que dans la province de Xanthi, au nord de la Grèce, parmi la population majoritairement musulmane et de langue turque. Les deux parlementaires de SYRIZA, appartenant à cette minorité musulmane de langue turque, furent élus dans ce secteur.

SB : Comment expliques-tu le soudain succès électoral de SYRIZA en 2012 ?

SK : Il faut considérer trois facteurs. Le premier réside dans l’existence de la crise sociale et économique en Grèce et la manière dont elle s’est développée depuis 2010, avec la purge austéritaire infligée par les infâmes mémorandums d’accord (les accords signés par le gouvernement grec avec la Troïka pour assurer la capacité du pays à payer les dettes).

Le second facteur réside dans le fait que la Grèce et maintenant l’Espagne sont les uniques pays où cette crise sociale et économique s’est transformée en une crise politique. Le vieux système politique, basé sur un pôle bipartite très stable, s’est effondré.

Le troisième facteur, c’est la mobilisation populaire. Ce n’est pas une coïncidence que les deux pays où la gauche radicale a pris son envol soient la Grèce et l’Espagne, c’est-à-dire les pays qui ont connu les mobilisations populaires les plus fortes de ces dernières années. L’Espagne a vu le mouvement des indigné-e-s, pendant qu’en Grèce il y eut un mouvement plus profond et socialement très divers.

La majorité des forces qui se sont libérées des formes traditionnelles, des amarres politico-représentatives, ont viré vers la gauche radicale, pendant qu’une partie de la société – restée hors de cette dynamique – s’est tournée vers l’abstention (qui a aussi augmenté de manière significative depuis le début de la crise) ou vers l’extrême-droite, à savoir le parti néo-nazi Aube Dorée.

Mais le succès électoral et politique de SYRIZA s’explique plus précisément par le fait que le parti s’est opposé aux mémorandums et à la thérapie de choc de l’austérité dès le début. Cela s’est produit parce qu’après de longs débats, particulièrement au sein de SYNASPISMOS, SYRIZA avait rejeté l’idée d’une alliance avec le PASOK, y compris depuis sa création comme coalition.

Et vu sa sensibilité « mouvementiste », SYRIZA a démontré qu’il est concrètement et pratiquement capable de s’engager avec les mouvements sociaux et les actions collectives qui se sont déroulés en Grèce durant ces dernières années. Et il l’a fait, tout en respectant l’autonomie de ces mouvements, y compris les formes les plus nouvelles et les plus spontanées de mobilisation. Par exemple, il a appuyé le mouvement d’occupations des places que nous avons connu en 2011, alors que le KKE dénonçait ce mouvement comme « anti-politique » , l’accusant d’être dominé par des éléments petit-bourgeois et anti-communistes.

SYRIZA est un parti qui a fait beaucoup pour les réseaux de solidarité au niveau local, pour combattre la traumatique crise sociale et ses effets concrets sur les vies quotidiennes des personnes. C’est aussi une formation qui a une visibilité suffisante dans les institutions pour apparaître comme capable de transformer la balance des forces au niveau de la vie politique nationale.

Ceci dit, SYRIZA a décollé dans les sondages d’opinion durant les dernières semaines de la campagne électorale en 2012. La vraie montée est venue lorsque Tsipras a centré son discours sur le thème de constituer maintenant un « gouvernement anti-austérité de la gauche », présenté comme une proposition d’alliance au KKE, à l’extrême-gauche, à la gauche parlementaire et aux petits éléments dissidents du PASOK.

Cela a changé littéralement le cours de la campagne électorale, en présentant un nouvel agenda. C’est alors que nous commençons de constater un frémissement – quasiment physique - et que les chiffres des enquêtes de SYRIZA s’emballent. Dès ce moment, les autres partis durent réagir à l’offre de SYRIZA, qui avait émergé comme perspective politique concrète, permettant à la Grèce de se libérer du joug des mémorandums et de la Troïka.

SB : C’est un abord très œcuménique pour la gauche…

SK : Oui, vraiment. SYRIZA est une source particulièrement crédible dans ce type de propositions par sa pratique dans les mouvements sociaux, mais aussi au regard de sa propre formation interne. Il s’agit d’un front politique, et à l’intérieur même de SYRIZA il existe un cadre pratique qui permet la coexistence de différentes cultures politiques. Je dirais que SYRIZA est un parti hybride, un parti de synthèse, avec un pied dans la tradition du mouvement communiste grec et un autre pied dans les nouvelles formes de radicalisme ayant émergé durant cette nouvelle période.

SB : Penses-tu que le mouvement social que nous voyons avec l’occupation des places en Grèce est associé aux avancées de SYRIZA dans les urnes ?

SK : Absolument. Certains pensent que ces mouvements non seulement n’étaient pas spontanés, mais qu’ils étaient même anti-politiques, qu’ils se situaient en dehors de la politique et contre elle. Mais en rejetant vraiment la politique qu’ils voyaient en face d’eux, ils cherchaient quelque chose de différent. L’expérience de PODEMOS en Espagne, comme celle de SYRIZA en Grèce, montre que si la gauche radicale fait des propositions d’accords, elle peut arriver à s’entendre avec ces mouvements et promouvoir une « condensation » politiquement crédible de leurs demandes.

SB : Quelles sont les expériences concrètes de gouvernements local et régional, pour SYRIZA, depuis 2012 ?

SK : Depuis les années 1990 et 2000, la gauche radicale a pris position contre toute alliance avec le PASOK. Raison pour laquelle ni SYRIZA, ni le KKE ne participaient à des gouvernements régionaux et locaux, encore récemment. Maintenant, il y a un contraste net entre le score de SYRIZA à l’échelle nationale et européenne et son implantation locale.

Le parti a obtenu de pires résultats aux votations locales et régionales (qui ont eu lieu le 25 mai 2014) qu’aux élections nationales et européennes : 18 % au lieu de 27 %. Mais il a toutefois fait d’importantes avancées, avec deux régions passant à SYRIZA, y compris l’Attique où vit 40 % de la population grecque.

SB : Comment Alexis Tsipras est-il vu en Grèce ?

SK : L’aspect le plus notable de l’image de Tsipras, c’est son âge : après tout, c’est un homme jeune. Mais les cadres et la direction des groupes de la gauche radicale sont dominés par une génération proche des 60 ans, ou même par des personnes plus âgées qui ont le prestige d’avoir été impliquées dans la lutte contre la dictature des colonels.

Alekos Alavanos, alors président de SYNASPISMOS, a organisé le passage du témoin à Tsipras pour marquer une rupture avec cette sclérose générationnelle. Ce fut un grand acte de volonté politique. Tsipras est populaire parce que, avant même son élection à la direction de SYNASPISMOS, il avait dirigé la liste du parti lors des élections municipales à Athènes.

Ce n’est pas exactement un tribun charismatique. Il n’est pas mauvais orateur en public, mais il n’a certainement pas le talent oratoire d’un George Galloway ou d’un Jean-Luc Mélanchon. Il a aussi commis quelques erreurs, notamment dans la mesure où, comme beaucoup dans la gauche radicale grecque, il a initialement sous-estimé la profondeur de la crise et la mesure où la question de la dette publique serait utilisée pour justifier la mise en œuvre de mesures d’austérité.

En 2010 et au début 2011, il paraissait en retard sur les événements. Ensuite, il développa un style belliqueux dans ses interventions parlementaires, en s’opposant au gouvernement du PASOK et particulièrement au premier ministre Georges Papandreou. De cette manière, il améliora son profil de tribun populaire. Sa proposition de constituer un gouvernement de la gauche radicale et de toutes les forces anti-austérité, avant les élections de mai 2012, a assuré sa montée.

Il a changé l’image de la gauche radicale grecque, qui jusqu’alors fut toujours considérée comme une partie considérable, importante ou utile des mouvements sociaux, mais pas comme une force qui chercherait à assumer la responsabilité historique d’offrir une sortie de crise. C’est un véritable changement de cours pour une gauche radicale, pourtant traumatisée par la déroute du communisme du XXe siècle. Et qui aujourd’hui doit laisser derrière elle son rôle d’éternelle minorité, le rôle d’une force condamnée simplement et perpétuellement à « résister ».

SB : Pourrais-tu actualiser les chiffres dont tu disposes sur la force relative de SYRIZA en termes de membres et de poids social depuis 2012, et ensuite nous en dire plus sur la dynamique interne de SYRIZA, sur la Plateforme de gauche, sur les différents éléments qui la constituent, ainsi qu’à l’opposé, sur le centre et la droite ?

SK : Immédiatement après les élections de 2012, le processus d’unification de ce qui jusqu’alors était une coalition de partis a commencé. Premièrement, avec une conférence nationale, qui choisit pour la première fois une équipe de direction et ensuite le congrès de fondation de SYRIZA en juillet 2013. Je pense que quelques décisions importantes sur la structure du parti, et ce que nous pourrions qualifier sur la forme de celui-ci, n’ont pas été prises à ce moment, mais la priorité fut de mener un processus accéléré, qui ne nous laissa pas le temps d’une discussion politique avec la profondeur appropriée.

En même temps, il y eut un processus d’ouverture, mais ce fut un processus d’ouverture sans s’adresser à des groupes sociaux spécifiques et aux couches de personnes impliquées dans les mouvements sociaux. Plus ou moins, ce processus déboucha davantage sur un parti de membres que sur un parti d’activistes ou de membres actifs, sur un parti d’adhérents plus que sur un parti de militants. Cela signifie que SYRIZA est devenu une organisation jusqu’à un certain point perméable aux pratiques non de clientélisme, mais au moins à celles des réseaux traditionnels de pouvoir, qui restent très forts dans la société grecque.

Les partis de l’establishment ont été déstructurés au niveau national. Ils n’existent pas comme partis centralisés, ou ils ne le sont quasiment pas. Le PASOK s’est désintégré complètement – c’était la machine partidaire la plus puissante en Grèce – et Nea Demokratia, qui voulait être une organisation de droite à caractère de masse, est aussi sérieusement affaiblie, mais les réseaux associés à ces partis restent toutefois très forts au niveau local. Nous l’avons vu lors des dernières élections locales, par exemple, où la brèche entre l’influence électorale locale de SYRIZA et sa capacité de gagner des conseils locaux est très, très significative.

Autre aspect négatif de cette nouvelle structure : SYRIZA s’est transformé en parti clairement centré sur le dirigeant, ce qui est accentué par le fait que les structures internes sont très nombreuses, disfonctionnent et tendent toujours moins à fonctionner comme centres réels d’élaboration politique et de prise de décisions. Tout ce processus s’est transformé en réalité plus centralisée, plus opaque, où le dirigeant joue un rôle très crucial, combiné avec plusieurs cercles informels de direction, au lieu d’une direction collective, ou même d’un groupe de dirigeants plus restreints.

Je pense qu’un des objectifs visés par la direction du parti consistait à marginaliser les tendances de gauche au sein de SYRIZA. Ils ont pensé très sérieusement que nous étions plus forts dans le vieux SYRIZA (le SYRIZA d’avant 2012) – organisé comme coalition, une constellation de plusieurs partis -, mais qu’avec l’afflux de nouveaux membres, notre poids relatif au sein du parti diminuerait drastiquement.

Pour te donner un exemple, qui concerne spécifiquement la plus grande composante de SYNASPISMOS : lors du dernier congrès du parti, où DIMAR s’en alla, le courant de gauche dirigé par Alavanos a obtenu environ 25 % des votes.

Ainsi, ce fut une grande surprise pour la direction, lorsque la Plateforme de gauche a obtenu 25 % des votes à la conférence nationale inaugurale de SYRIZA, en novembre 2012. Ils furent encore plus surpris lorsque la Plateforme de gauche a augmenté son poids relatif en obtenant 30 % des votes au congrès fondateur de SYRIZA.

Entre temps, SYRIZA avait doublé le nombre de ses membres et se stabilisa autour des chiffres suivants : passage de 17.000-18.000 membres à 35.000-36.000. Il se développa géographiquement de manière très significative, mais la brèche entre l’influence électorale et la force organisationnelle est toutefois énorme, et les liens entre le parti et le noyau de son électorat – essentiellement, la classe travailleuse urbaine – reste faible.

SYRIZA est toutefois très dominé par les couches intellectuelles, les travailleurs du secteur public hautement qualifiés et de l’éducation. En termes d’âge, il est aussi assez problématique : le poids relatif des couches jeunes reste assez limité.

SB : Y a-t-il une aile dans la jeunesse ?

SK : Oui, il existe une aile spécifiquement de la jeunesse, résultat de l’unification des jeunesses de toutes les composantes de SYRIZA, mais qui continue d’être relativement petite si on la compare à l’influence électorale du parti dans ces couches. Le résultat probablement le plus encourageant, c’est que le poids relatif de SYRIZA dans les syndicats s’est amélioré : il a approximativement doublé, mais il a commencé à un très bas niveau, ce qui signifie toutefois dans ce cas qu’en général la force de SYRIZA dans le mouvement syndical et plus spécifiquement dans le secteur privé reste inférieur au poids du KKE.

Bien sûr, qualitativement, les choses sont un peu différentes parce que – c’est très intéressant -, bien que le Parti communiste continue de rester maintenant encore une force plus organisée et cohérente, ses bastions tendent à se localiser dans les secteurs les moins dynamiques du mouvement syndical, ou dans des secteurs qui n’ont pas été très actifs en termes de mobilisation récemment pour diverses raisons (en partie, parce que très peu de choses se sont passées dans le secteur privé).

Dans les syndicats les plus dynamiques, où il y a eu d’importantes mobilisations, SYRIZA est non seulement plus fort (en réalité, c’était déjà le cas avant), mais c’est dans ces lieux qu’il s’est le plus développé. Maintenant, il se trouve, par exemple, à la direction du syndicat national des enseignants secondaires, un syndicat-clé dans le mouvement syndical grec. Il est aussi significatif, dans ces secteurs, de voir augmenter le poids relatif de l’extrême-gauche, comme l’ont fait certaines formes spécifiques de fronts syndicaux, où tu peux trouver des personnes venant aussi bien de SYRIZA que d’ANTARSYA.

Ainsi, un environnement radical s’est développé dans le mouvement syndical durant cette dernière période. Et cela se passe aussi dans les universités, où la gauche radicale a amélioré sa position (même légèrement pour le KKE), et l’extrême-gauche davantage. Alors que SYRIZA stagne dans les universités – la participation aux élections étudiantes en Grèce est très significative, c’est réellement un indicateur sérieux -, il est intéressant de voir que l’environnement des étudiants de gauche radicalisés, votant plutôt des listes dont les activistes d’ANTARSYA sont la colonne vertébrale, tend à voter toujours plus SYRIZA en dehors de l’université, lors des élections politiques nationales.

Nous avons vu des confirmations de cette expression duale dans d’autres élections, notamment dans les élections locales, ou dans la brèche entre les élections locales et les élections européennes. Lors des élections régionales, les listes présentées par ANTARSYA (la coalition d’extrême-gauche) ont obtenu un score national d’environ 2 % et, lors des élecctions européennes, seulement une semaine plus tard, 0,25 %,
Ainsi, il est assez clair que certains secteurs très impliqués dans les mobilisations et dans les mouvements sociaux, à un niveau local ou syndical, tendent à appuyer ou à se regrouper autour d’initiatives ou de structures dirigées par des activistes d’extrême-gauche. Mais, à l’heure de la représentation politique. SYRIZA agit comme représentation politique clé pour toute cette constellation de forces.

Il en résulte que l’une des évolutions les plus significatives durant la dernière période s’est traduite par le fait que la division persistant au sein de la gauche radicale se produit maintenant entre un KKE très retranché, sectaire et isolé, et tout le reste de la gauche (SYRIZA, ANTARSYA, etc.).

SB : Pourrais-tu nous en dire un peu plus sur le développement de la Plateforme de gauche, depuis 2012 : ses composantes, sa croissance, son degré de cohérence, etc. ?

SK : La Plateforme de gauche a deux composantes : le Courant de gauche est une espèce de courant communiste traditionnel, formé essentiellement par des syndicalistes, et contrôle la majorité du secteur syndical de SYRIZA. Dans leur grande majorité, ces personnes viennent du KKE, dont ils se sont séparés lors de la dernière rupture au sein de ce parti en 1991. Ensuite il y a la composante trotskyste (DEA et KOKKINO, qui ont récemment fusionné).

La Plateforme de gauche a été mise sous une intense pression par la direction, mais aussi par le mode d’après lequel le fonctionnement et la structure du parti se sont développés durant et après le processus d’unification. Cette pression de la majorité du parti se combine avec des raisons plus structurelles, vu l’évolution de la forme du parti et le reflux des mouvements et des mobilisations en Grèce durant la dernière période.

Tous ces facteurs eurent une influence négative, ou auraient pu l’avoir, sur le poids relatif de la Plateforme de gauche. Mais, en général, la Plateforme de gauche a résisté assez bien aux pressions. Sa diversité relative a agi comme une force. Sous cet aspect, nous pourrions dire que malgré le fait que la Plateforme de gauche est constituée de deux cultures politiques différentes, sa cohésion interne est bien meilleure que celle du bloc majoritaire du parti, qui est un regroupement de cultures politiques beaucoup plus hétérogène.

Dans la majorité, par exemple, tu peux trouver des gens qui viennent de la social-démocratie conventionnelle, ainsi que des activistes qui se sentent plus proches de l’extrême-gauche, des personnes « mouvementistes » orientées vers les dénommés nouveaux mouvements sociaux et des figures réformistes très traditionnelles, provenant de l’eurocommunisme ou du KKE, mais aussi des nationalistes de gauche, qui viennent habituellement du PASOK, et les formes les plus extrêmes d’anti-nationalisme (une version grecque du phénomène anti-allemand).

SB : Parles-nous des maoïstes (KOE) !

SK : Les maoïstes sont bien sûr plus proches de ce premier pôle nationaliste de gauche. Ainsi, le niveau d’hétérogénéité est généralement plus grand du côté de la majorité. Je pense que le succès de la Plateforme de gauche, durant la période entre les élections de 2012 et le congrès de fondation, réside dans le fait d’avoir attiré une couche plus large d’activistes, qui ne s’identifient ni au Courant de gauche, ni aux trotskystes, et qu’en réalité peu leur importe ces distinctions.

Ce qui leur importe, c’est d’appuyer une opposition interne de gauche ou une perspective de gauche, une perspective plus clairement radicale dans SYRIZA. Pour cette raison, les tactiques manipulatrices de la majorité durant le congrès de fondation ont déclenché un contrecoup et ont fini par renforcer le poids de la Plateforme de gauche, y compris durant les jours mêmes du Congrès.

Nous avons fini par obtenir plus de 30 % des délégués, y compris en tenant compte du fait que nous étions sous-représentés parmi les délégués, par rapport aux votes obtenus dans le parti. On peut y ajouter le 1,5 % des votes obtenus par la Plateforme communiste (formée par les partisans de la Tendance marxiste internationale, dirigée par Alan Woods).

Depuis le congrès de fondation, l’évolution a été positive non seulement pour la Plateforme de gauche, mais plus généralement pour le bilan des forces internes de SYRIZA, parce que la majorité du parti s’est fissurée durant la période des dernières élections régionales, locales et européennes. Pour précisément, l’aile gauche de la majorité – formée principalement par les mouvementistes et par une rupture à gauche du courant de Tsipras dans SYNASPISMOS (Unité de gauche) – s’est démarquée du reste. (Dans un style typiquement grec, le résultat de ce processus, c’est que nous avons une Unité de gauche de gauche [sic] et une Unité de gauche de droite [sic] autour de Tsipras).

La gauche de la majorité s’est unie autour de la « Plateforme des cinquante-trois », formé par 53 membres du comité central et quelques parlementaires en juin 2014, immédiatement après les élections européennes. Ils ont fortement critiqué les tentatives de Tsipras pour attirer des politiciens de l’establishment, son développement d’une campagne qui ne donnait pas un rôle suffisamment grand aux mobilisations et aux mouvements sociaux, un style de campagne très centré sur lui comme personne et structuré autour des techniques et des trucs de relations publiques, et aussi son atténuation de quelques axes cruciaux du programme – plus spécifiquement sur des questions comme la dette, la nationalisation des banques, etc.

SB : Si la Plateforme de gauche a obtenu plus de 30 % des suffrages au congrès de fondation (plus le 1,5 % des partisans d’Alan Woods), y a-t-il eu une manière de mesurer depuis lors son influence à l’intérieur du parti ? Et comment estimes-tu le poids du groupe Unité de gauche de gauche ?

SK : Mon sentiment est que – ça se réflète du moins au niveau du comité central – la Plateforme de gauche et les ailes gauches du bloc majoritaire sont en réalité la majorité à l’intérieur du parti. Et nous l’avons vu durant la dernière période, par exemple sur la question cruciale des alliances. La direction prônait fortement une alliance avec DIMAR, mais sans succès : car la réaction à l’intérieur du parti fut écrasante, et le moteur de cette réaction, ce furent ces deux composantes de gauche.

Malgré que la question de l’euro œuvre à empêcher une plus grande cohésion dans ce que nous pouvons appeler maintenant la gauche large du parti, il se trouve néanmoins que la marge de manœuvre est devenue plus limitée pour la direction.

Malheureusement, la majorité de la direction s’est davantage autonomisée du parti et a ignoré les décisions de celui-ci. Je ne parle pas ici d’une simple division entre la base et la direction. Je veux dire que cette dernière s’est autonomisée par rapport à l’ensemble du parti. Et c’est bien sûr un risque très sérieux pour l’avenir.

Le comité central a été convoqué très peu fréquemment, et chaque fois davantage des décisions cruciales se prennent de manière très opaque, comme produit de constantes négociations entre plusieurs groupes et lobbies qui tentent d’imposer leurs points de vue, etc.

SB : Et pourquoi estimes-tu la Plateforme de gauche si solide ? Je veux dire, ils savent ce qu’ils affrontent – la majorité -, mais dans quelle mesure sont-ils unis et en faveur de quoi le sont-ils, spécialement dans un contexte où la perspective est le pouvoir gouvernemental, où alors il existe des offres potentielles de travaux, de postes gouvernementaux, etc. ?

SK : Comme je l’ai déjà dit, le niveau de cohésion- non seulement négativement, mais aussi positivement – de la Plateforme de gauche est de loin supérieur à celui de la majorité du parti. Y compris en termes de son intervention programmatique, elle a plus de cohésion, elle est plus cohérente. Ici, le rôle de Costas Lapavitsas et de son intervention sur le front économique a été assez crucial, en offrant une compétence spécifique sur un grand nombre de thèmes économiques.

Un aspect très caractéristique de la majorité, c’est que ses points de vue ne sont absolument pas plus cohérents. Certains, pour prendre un exemple spécifique, adoptent une attitude très ferme sur le thème de la dette. Ils se prononcent pour faire absolument du défaut une option : nous devrions soutenir fermement la demande d’annuler la plus grande partie de la dette.

Mais quand on leur demande : « D’accord, mais que feras-tu si nous optons pour le défaut ? Cette option est-elle viable sans sortir de l’euro ? » (une conséquence quasi-immédiate, et non une question de choix), ils préfèrent refuser de répondre et éludent le thème en disant que cela dépendra du rapport de forces général en Europe. Par contre, la Plateforme de gauche a des réponses beaucoup plus précises.

Le principal thème de différenciation interne dans la Plateforme de gauche – c’est une conséquence quasi-automatique, ou naturelle, ou inévitable, des deux cultures qui y coexistent – sont les désaccords sur des thèmes géopolitiques et de politique extérieure. Le Courant de gauche a une vision communiste et anti-impérialiste plus traditionnelle de la politique extérieure. Par ailleurs, il n’est pas hostile, il est même en faveur, aux références nationales, ou à la combinaison entre les références de classes et les références nationales.

Par contre, DEA a un type de culture plus internationaliste (ou qu’il considère comme tel). Cela signifie que, sur des thèmes comme Chypre, les rapports avec la Turquie, l’Ukraine ou des questions de ce type, il y a des différences, avec des nuances qui dépendent de la question spécifique.

SB : Comment la Plateforme de gauche affronte-t-elle une possible victoire de SYRIZA ? Y a-t-il une ligne commune sur le fait de ne pas participer au gouvernement, de ne pas accepter de postes ministériels, ou sur quel type de mobilisations extra-parlementaires ou sociales ils pourraient intégrer ?

SK : Je pense que ce qui définit non seulement la Plateforme de gauche, mais la gauche large dans SYRIZA – qui inclut une partie substantielle du bloc majoritaire -, c’est le fait qu’elle voit la perspective d’accéder au pouvoir gouvernemental comme un moyen pour déclencher la mobilisation sociale. Réellement, elle le pense sérieusement, car elle est immergée dans un type de pratique orientée vers la mobilisation.

Sa conception même du parti et de la signification du processus politique s’oriente vers l’activisme, pour le dire rapidement. Il est assez clair que le type de cadre politique proposé par Tsipras ou par la majorité de la direction durant cette dernière période tend à donner un rôle beaucoup plus limité aux mobilisations et aux mouvement sociaux.
Pour donner un seul exemple, en 2012, Tsipras soulignait très fortement que la perspective n’était pas seulement un gouvernement de SYRIZA, mais un gouvernement de toute la gauche anti-austérité ; mais ça ne veut pas dire grand-chose, parce qu’il est clair que ni l’extrême-gauche, ni le KKE, n’accepteront jamais ce type de collaboration.

Mais aussi – et c’est au moins tout aussi important – ce serait le gouvernement de la gauche anti-austérité et des mouvements sociaux. A l’époque, Tsipras se référait spécifiquement à l’expérience de la Bolivie : l’une des initiatives les plus significatives prises par SYRIZA, entre les élections de mai et juin 2012, fut d’appeler à une sorte d’assemblée générale des mouvements pour un dialogue avec la direction de SYRIZA. Ce fut un événement absolument extraordinaire.

La participation de dirigeants de campagnes, de syndicats et des choses de ce genre, dans un dialogue avec Tsipras et d’autres membres de la direction, a donné une image très forte du type de perspective politique et sociale que SYRIZA défendait à l’époque. Dans la dernière période, il ne s’est rien produit de semblable.

D’autre part, nous devons dire que toute l’atmosphère en Grèce a changé dramatiquement depuis lors : il y a eu un reflux des mouvements sociaux, combiné à une atmosphère de relative démoralisation et passivité – malgré, bien sûr, d’importantes luttes sectorielles.

Avec des nuances, bien sûr, l’atmosphère générale dans le pays est très différente de celle en 2012 : elle est marquée spécialement par le reflux de la mobilisation sociale, par conséquent la ligne de SYRIZA selon cette perspective consiste plutôt à s’adapter à la tendance dominante.

SB : Alors, la Plateforme de gauche aurait pour modèle quelque chose comme le Front populaire en France, où le gouvernement de gauche est le levier pour mobiliser les luttes de classe et les mouvements sociaux en dehors, et qui alors font pression sur le gouvernement ?

Un pied en dedans et l’autre en dehors ?

SK : Bon, c’est difficile à prédire. Tu te réfères au gouvernement du Front populaire, mais la situation de celui-ci fut que les demandes du mouvement social différaient complètement du programme très limité du Front populaire lui-même. Alors, les victoires, les conquêtes, les succès du Front populaire sont venues immédiatement par la pression du mouvement de masse.

Maintenant, dans le cas de SYRIZA, je pense qu’il serait plus adéquat de voir sa victoire comme un déclencheur, parce qu’elle donne confiance et rompt avec l’atmosphère de résignation de la dernière période, mais aussi parce que SYRIZA prendra des mesures ouvrant un espace pour la mobilisation sociale. Sur ce dernier point, je crois que la question la plus cruciale est probablement la proposition de remettre le salaire minimum au niveau d’avant le mémorandum et, peut-être plus important, de rétablir tout le système de conventions collectives et de législation sur le travail, qui a été complètement détruit durant ces quatre dernières années.
Cela libérerait un espace non seulement pour les luttes, mais aussi pour la reconstruction du mouvement syndical, dont l’état actuel en Grèce est terrible.

SB : Mais sur la question des ministères et le rôle à jouer dans le gouvernement, n’y a-t-il pas une ligne commune ? Les gens décideront quand la question se posera ?

SK : Non, absolument pas. Je pense que la Plateforme de gauche est très claire sur le fait que ce niveau d’investissement purement gouvernemental dépend du type de ligne qui prévaudra dans les décisions stratégiques de ce gouvernement. C’est la forme d’aborder toute cette question, et non l’inverse. Je pense qu’il s’agit peut-être de l’indicateur des différences que nous avons avec la pratique politique des autres : nous ne posons pas d’abord le thème des ministères, mais celui de la ligne adoptée et des décisions stratégiques-clé qui seront prises par le gouvernement. Ainsi, tout dépendra de quelle ligne prévaudra. Et au moment où nous parlons, tout n’est pas clair. Pour le dire prudemment, beaucoup de choses ont besoin d’être clarifiées dans le programme de SYRIZA.

SB : Le programme actuel ou celui de 2012 ?

SK : Je veux parler du programme actuel. Y compris la plateforme minimale présentée au congrès de Thessalonique et légèrement amendée récemment par Tsipras : s’y accrocher signifie aller à une grande confrontation, ce qui signifie bien sûr stimuler et recevoir l’appui des la mobilisation d’un côté, et mobiliser le parti et d’autres sujets politiques et sociaux dans tout le processus.

Je pense que c’est le rôle de la Plateforme de gauche : être un catalyseur dans ce type de dialectique qui se fera au niveau du gouvernement et à celui de la société. C’est la mission, peut-être la mission historique, si les choses se passent bien, de la Plateforme de gauche. Nous avons une force très cohérente au sein du parti, qui peut agir comme un catalyseur d’énergies et éviter l’ouverture d’une brèche entre ce qui se passe au niveau de la mobilisation de base et ce qui se passe au niveau du gouvernement.

SB : Comme tu le sais parfaitement, la manœuvre classique serait d’offrir les ministères du Travail, des Sports et de la Culture à la gauche et d’attribuer les ministères-clé à l’aide droite du parti…

SK : Oui, mais en réalité ce n’est pas le risque maintenant. A mon avis, ils ne feront pas cela, c’est là le risque maintenant. Ils offriront quelques ministères stratégiques, mais peut-être sans être clairs sur la ligne politique. Cela signifie qu’il et ls nous lieront les mains par avance.

Je pense donc que la question cruciale est de savoir si la ligne consistant à prendre la charge d’un cadre de confrontation, aussi bien à l’intérieur que bien sûr avec l’Union européenne et les forces européennes, prévaut. Si nous allons dans cette direction, la bataille ne pourra être gagnée sans des clarifications très sérieuses au sein de SYRIZA et de la gauche grecque plus généralement.

Mon espoir (mais je pense que c’est réaliste), c’est qu’une telle ligne provoquera des réalignements bien au-delà de SYRIZA et que des secteurs, restés aujourd’hui sceptiques et dubitatifs envers SYRIZA, dans ce type de conjoncture, prendront une positions plus décisive. Je pense donc que nous arriverions à quelque chose comme un front unique.

SB : Peux-tu nous parler un peu de Panagiotis Lafanzanis, le principal porte-parole de la Plateforme de gauche ?

SK : En réalité, il en est la figure centrale – une force et aussi une faiblesse. SYRIZA est ou tend à être un parti très centré sur le dirigeant, et je crains que la Plateforme de gauche, et plus spécifiquement le Courant de gauche (sa plus grande composante), soit une organisation très centrée sur la personne de Lafanzanis. Bien sûr, Antonis Davanellos (DEA) est aussi important, mais dans la politique nationale Lafanzanis joue un rôle très crucial.

Il représente une génération d’activistes qui se sont fait connaître dans la lutte contre la dictature. C’est l’un des rares cadres de la Jeunesse communiste – moins de 10 dans toute la Grèce – qui ont échappé à l’arrestation durant toute la période de la dictature. Il est de cette génération.

Il est monté dans la hiérarchie du KKE dans les années 1970-1980, en devenant membre du Bureau politique du parti. Mais il était plus particulièrement proche de l’ancien et historique secrétaire général du KKE (1973-1989), Harilaos Florikis. Il a quitté le parti avec un grand nombre de figures dirigeantes lors de la rupture en 1991, dont il était une figure centrale.

La spécificité de Lafanzanis, alors que les autres ont viré à droite –, en réalité, beaucoup d’entre eux ont abandonné SYNASPISMOS ou SYRIZA, ou y sont restés, mais en adoptant des positions beaucoup plus droitières (comme Dragasakis) -, c’est d’être resté un marxiste tenace et très cohérent, mais en rompant fermement avec le stalinisme (bien qu’il faille dire que, derrière les portes closes de la direction du KKE, il figurait au nombre des personnes déjà très critiques envers l’Union soviétique, à la fin des années 1970-1980).

A cette époque, au sein du KKE, de nombreuses personnes le suspectaient d’être un crypto-eurocommuniste ; il était très connu pour avoir profondément lu Gramsci et des choses de ce genre, mais tout cela restait bien sûr très confidentiel : on le savait seulement dans les cercles très internes du parti, et publiquement il défendait la ligne officielle.

Lafanzanis est maintenant identifié comme cible par les médias grecs, qui le voient comme l’homme de la ligne dure. C’est la figure de SYRIZA que les médias et bien sûr la droite et les forces pro-système aiment haïr et stigmatisent constamment. Il est présenté comme « Monsieur Anti-euro » et « Monsieur Rupture-avec-l’UE ». Un seul exemple récent : immédiatement après l’échec des négociations entre SYRIZA et DIMAR, le principal journal grec (Ta Nea) a publié un éditorial vociférant (non signé) en première page, disant « Grecs, attention : vous votez pour Tsipras, mais en réalité c’est Lafanzanis qui manœuvre le parti ».

Il faut comprendre l’une des principales raisons pour lesquelles les médias, l’élite politique et la classe dominante sont hostiles SYRIZA : à l’intérieur de SYRIZA, il y a des courants de gauche très forts. Tsipras doit en tenir compte. C’est pour cela qu’il y a des manchettes à la première page des journaux, disant « Tsipras, deviens Papandreou ! » c’est-à-dire : « Vire l’opposition interne, et sois un vrai dirigeant. Débarrasses-toi de ces gauchistes lunatiques à la ligne dure », etc.

SB : Vu que tu as mentionné le KKE, nous pourrions aussi en parler rapidement. C’est un sujet de curiosité pour les gens. Dans quelle mesure penses-tu que sa ligne a un certain type de rationalité ou est-elle seulement suicidaire ?

SK : Les deux. Je pense que l’unique préoccupation du KKE consiste en réalité à maintenir le parti en vie, à flot. Il est clair que le rêve du KKE serait de revenir à la situation de 2009, lorsqu’il était la force dominante de la gauche radicale. C’est ce que le KKE veut vraiment. Il veut être un parti avec un électorat de 7-8 %, manœuvrer certains secteurs, etc.

C’est un type d’appareil très conservateur. Cela crée une grande brèche entre la nature interne du KKE et le type de rhétorique « Troisième période » que le KKE propage superficiellement. Au niveau du discours, on trouve de constantes références à la rhétorique révolutionnaire, au socialisme, à la classe ouvrière, au pouvoir ouvrier, etc. ; mais en réalité, durant toutes ces années, le KKE est resté extrêmement passif.

Il fut constamment très hostile aux mobilisations de base. Il a condamné d’une manière absolument folle le mouvement des places (au printemps 2011), en le décrivant comme faisant partie d’un complot anti-communiste. C’est un parti conservateur, qui n’aime pas les changements fondamentaux.

SB : Mais est-ce une conception du monde organique ? N’est-elle pas imposée par les forces autoritaires de la direction ?

SK : Elle est imposée, mais ils ont un appareil très fort et ils ont construit un parti à forte cohésion. Ils ont éliminé implacablement toutes les oppositions durant toutes ces années et ils ont réussi à conserver le contrôle du parti. Je pense que les très pauvres résultats obtenus lors des prochaines élections auront probablement un impact.

Dans le dernier congrès du KKE, nous avons vu qu’il existait de sérieux désaccords internes, mais la direction a réussi à se défaire de la majorité des dissidents, et je pense que tout dépendra de la manière dont se développe la situation. Toute la vision du monde développée par le KKE et par une partie de l’extrême-gauche consiste à prédire l’échec et la trahison de SYRIZA. Ils y appellent, et ça prend une dimension de prophétie auto-accomplie.

Cette perspective a joué un rôle et nous devons en tenir compte. Je ne le dis pas pour excuser la direction de SYRIZA de ses responsabilités. Le fait que ces forces fassent tout leur possible pour isoler SYRIZA de toute force au sein de la gauche radicale a certainement facilité les tentatives de modérer la ligne et le cadre du parti.

Leur idée est précisément que cet échec imminent de SYRIZA débouchera sur la radicalisation des masses et les libérera de leurs illusions réformistes. Mais elle est rejetée catégoriquement par des secteurs croissants de la société grecque, qui la voient pour ce qu’elle est, une ligne complètement irresponsable et assez folle. Le résultat, c’est une perte de forces, qui pourrait changer seulement si la situation se réchauffe dans la période à venir.

SB : Pour la première fois en Europe, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, un parti de la gauche radicale a battu les sociaux-démocrates dans les élections. SYRIZA a dépassé le PASOK grâce à sa propre montée, mais c’est aussi dû à l’effondrement du vote social-démocrate. Penses-tu que cette domination peut durer ?

SK : La thérapie de choc appliquée à la Grèce a produit les mêmes résultats politiques que dans d’autres pays du Sud où elle avait été appliquée auparavant. Le vieux système politique s’est effondré et, pour la première fois d ans l’après-guerre, cela se passe dans un pays d’Europe occidentale.

Les deux principaux partis ont été frappés : le PASOK mais aussi, quoiqu’à un degré moindre, Nea Demokratia. En 2012, celle-ci a perdu 20 % de son appui, ce qui représente la plus faible quantité de vote obtenue par la droite durant toute la période où la Grèce est devenue un Etat indépendant.

L’effondrement qualitatif du PASOK est même plus sérieux que ne le suggèrent les chiffres à l’échelle nationale. Dans les principaux centres urbains, le PASOK est sorti à la 6e ou à la 7e place. Dans la majorité des districts concernant la classe travailleuse, qui étaient ses bastions, il fut battu par les néo-nazis d’Aube Dorée. Il a obtenu seulement 2,6 % des votes parmi les électeurs de 18-24 ans, et la plus grande partie de son électorat (13,4 % des votes) se compose de retraités et d’habitants des régions rurales et des petits villages de province.

SB : Ainsi, nous pourrions dire qu’aux yeux des Grecs le PASOK a été totalement discrédité.

SK : Le parti a été totalement détruit. De fait, il reste au PASOK le résidu de ses vieux réseaux clientélaires de parti-Etat. Les deux partis au pouvoir après la chute de la dictature des colonels furent des partis de masse, mais aussi des partis d’Etat : c’est-à-dire très liés à l’Etat et à la redistribution des postes et des ressources qu’ils pouvaient contrôler grâce à leur contrôle de l’appareil d’Etat.

Le PASOK et Nea Demokratia travaillaient grâce à des réseaux clientélaires. Cela n’impliquait pas seulement les faveurs traditionnelles entre les élites existantes, mais bien un clientélisme basés sur de grands appareils bureaucratiques, y compris le mouvement syndical. Nea Demokratia est en vérité un « parti populaire de droite », comparable à la démocratie-chrétienne allemande et qui pouvait compter sur une aile syndicale assez significative.

SB : Aujourd’hui, il n’y a pas de rapports entre SYRIZA et le PASOK…

SK : Hors de la Grèce, il est difficile d’imaginer le gouffre qui sépare le PASOK non seulement de la gauche radicale, mais aussi de la société grecque elle-même. Depuis les années 1990, pour le KKE, et depuis le milieu de la décennie 2000 pour Syriza, il n’y a pas d’alliance possible ou désirable entre le PASOK et la gauche radicale, à aucun niveau.

SB : Donc, la raison pour laquelle il existe un cordon sanitaire autour du PASOK, c’est que le reste de la gauche grecque ne le considère plus comme un parti de gauche.

SK : Tu dois comprendre une chose sur le langage de la gauche grecque. Jusqu’en 1974, il n’y eut aucun parti socialiste en Grèce et, dans notre lexique politique grec, dire : « Je suis de gauche » signifie : « Je suis à la gauche du PASOK ». En vérité, le PASOK n’a jamais été considéré comme un parti de gauche au sens grec du mot. En Grèce, la gauche est liée à la tradition communiste, au sens large du terme. Et cela exclut les sociaux-démocrates comme le PASOK.

SB : Parlons du recentrage de la ligne de SYRIZA durant cette dernière année. Que s’est-il passé ?

SK : Essentiellement, ce dont nous parlons à propos du dénommé recentrage du parti concerne le fait que le discours du parti est devenu une sorte de discours à deux ou trois niveaux. Tsipras et la direction du parti ont développé de nombreux niveaux de discours.

Les deux principaux économistes du parti – qui représentent réellement les tendances les plus droitières au sein de SYRIZA, Yanis Dagrasakis et Gorgios Stathakis, d’une manière beaucoup plus directe dans le cas de Stathakis et avec beaucoup plus de manœuvre tactique dans le cas de Dragasakis – ont développé leurs propres approches distinctives des thèmes économiques, qui sont systématiquement distincts des décisions prises par les congrès du parti et de sa position officielle.

Fréquemment, Tsipras a dû intervenir pour rétablir quelque équilibre, mais ce processus signifie que la position initiale, la position du congrès en 2013, a été lavée. Par exemple, Dragasakis et Stathakis affirmèrent qu’un gouvernement de SYRIZA n’agirait jamais unilatéralement par rapport à la dette, mais la décision du congrès du parti dit explicitement que toutes les armes sont posées sur la table et qu’on ne peut rien écarter si les créanciers exercent un chantage sur un gouvernement de SYRIZA.

Les deux ont été parfois peu clairs, en fonction de l’interlocuteur et de l’assistance qu’ils avaient en face, y compris sur la question de l’annulation des mémorandums ou sur le fait pour SYRIZA de demander l’annulation de toute la dette ou seulement d’une partie de celle-ci.

Deuxièmement, ces derniers temps, Tsipras a beaucoup voyagé. C’était nécessaire, parce qu’il dirige un parti qui avait jusqu’à récemment environ 5 % des votes et manquait de toute crédibilité comme chef d’Etat. Il avait besoin d’améliorer sa crédibilité, pour ne pas dire sa connaissance de la scène internationale.

Ainsi, il a visité des lieux ou des institutions patronnés par l’establishment ou même par l’oligarchie économique, comme le Forum Ambrosetti. Ce sont des clubs très fermés où les gens les plus importants du commerce et de la finance se réunissent pour discuter. Tsipras donnait l’impression, dans ces lieux, de présenter une version beaucoup plus timide du cadre du parti.

Par exemple, lors de son séjour à New York, dans son discours au Brooking Institute, il fit des références répétées au New Deal et à Franklin Roosevelt. A Austin (Texas), il dit que SYRIZA n’abandonnerait jamais l’euro, alors que la position du parti – et lui-même l’a dit ensuite – était que nous ne voulions pas rester inconditionnellement dans l’euro, sans nuances, etc.

Tout cela a créé l’impression que, sur les thèmes stratégiques les plus cruciaux, SYRIZA n’a pas une clarté complète et qu’il tient différents types de discours, provoquant donc le scepticisme sur ses intentions réelles et sur sa détermination à résister aux pressions dont toute personne sensée sait qu’un gouvernement de SYRIZA devra affronter.

Cela a déclenché constamment des cycles de débats et d’argumentations internes dans le parti. Le résultat de ce processus, parfois douloureux, fut très infructueux. Je pense que ce fut nécessaire, mais – comme je l’ai dit – parfois douloureux. Finalement, ça a eu un coût, mais au moins SYRIZA n’a pas renié publiquement ses promesses fondamentales.

Et nous le voyons maintenant en réalité. Malgré un manque de clarté sur les moyens pour réaliser nos promesses, il est devenu clair pour tous que la proposition de SYRIZA a très peu à voir avec l’agenda de tout parti social-démocrate européen actuel. C’est un agenda de véritable rupture avec le néo-libéralisme et l’austérité. SYRIZA apparaît comme porteur d’un type de culture politique lié à un radicalisme social, politique et y compris idéologique, qui est toutefois très inscrit dans l’ADN du parti.

Cela ne signifie pas qu’il ne peut pas y avoir de surprises ; cela ne signifie pas que nous ayons des garanties que les choses ne finiront pas mal. Mais cela signifie qu’il existe une possibilité de déplacer, de manière décisive, le rapport de forces entre les classes. En Grèce, le peuple est conscient, dans un éventail de forces beaucoup plus large maintenant, qu’il s’agit de la seule possibilité réelle et que si nous sommes battus, ce serait une défaite pour toute la période historique à venir.

SB : Y a-t-il eu un effet collatéral de ce processus durant la dernière période ? John Milios est connu dans le monde anglophone pour ses livres et maintenant pour son entretien avec The Guardian et il semble avoir pris ses distances avec la direction.

SK : Récemment, Milios n’avait pas une position stratégique très spécifique dans la principale équipe économique (Dragasakis et Stathakis menaient le jeu). Son rôle consista à fournir une espèce d’argumentation marxiste contre les adeptes d’une rupture, ou d’une claire rupture, avec l’Union européenne, et plus spécifiquement sur le thème de l’euro.

Milios a fourni de nombreux arguments de type marxiste et radical en disant que rompre avec l’euro signifiait la dévaluation du travail, un recul vers des positions nationalistes. Il accusait plus ou moins - d’une manière qu’il avait développé théoriquement pour lui-même durant des décennies – les partisans d’une rupture avec l’euro de recycler le vieux type de cadre « développementiste » des années 1970 du centre vers la périphérie, et d’avoir pour véritable projet politique le développement d’un capitalisme grec nationalement centré.

A partir de cette perspective, il présumait qu’éviter à tout prix la rupture avec l’euro fonctionnait comme une garantie mystique pour une perspective internationaliste et socialiste. Cela signifiait, en termes de choix concrets, que Milios défendait les positions timidement réformistes de Dragasakis et Stathakis.

Milios a commencé de s’en distancer à deux niveaux. Premièrement sur la question des alliances politiques où il est clair que, sans nuances, il ne veut pas d’une ouverture aux personnes qui viennent du PASOK ou qui sont des vieux éléments de l’establishment. Il rejette aussi l’adoucissement des aspects anti-néo-libéraux du programme. Je pense qu’il est très déçu par le fait que finalement SYRIZA n’a pas une élaboration spécifique sur le thème de la réforme fiscale (qui était un de ses principaux thèmes), c’est-à-dire des politiques redistributives audacieuses (prélever des impôts sur les riches, etc.).

Il est assez peu clair ce que fera SYRIZA avec les banques et avec les privatisations. Certainement, il annulera au moins quelques-uns des cas les plus scandaleux de liquidation des actifs publics à des prix complètement ridicules. Mais les affirmations récentes de Dragasakis et Stathakis sur les banques et les privatisations sont très réconfortantes, en recul clair sur les décisions et les promesses du congrès.
Ainsi, il y a des thèmes très importants qu’un gouvernement de SYRIZA devra affronter, même pas à long ou à moyen terme, mais immédiatement.

SB : Peut-être peux-tu nous dire quelque chose sur la série de candidats choisis par la majorité avant les prochaines élections.

SK : Je pense qu’une fois de plus, c’est une question très réelle dans le parti. Au niveau des branches du parti, et aussi au niveau des régions, toutes les tentatives de cette vieille élite politique – localement ou nationalement – de s’infiltrer, de conquérir des postes ou des positions, ont échoué. Elles furent rejetées par des majorités écrasantes, et cela indique aussi que la Plateforme de gauche et la « gauche large » du parti ne sont pas des secteurs isolés, mais qu’elles peuvent réellement imposer leurs visions sur des thèmes très cruciaux.

La réaction de Tsipras et de la direction consista d’abord à retarder systématiquement les sessions du comité central, paralysant ainsi ce niveau des prises de décisions. Grâce à cela, la direction obtint carte blanche pour 50 des 450 candidat-e-s (il y a 300 parlementaires, mais il y avait 450 candidat-e-s). En clair, c’est seulement maintenant que nous connaissons la composition finale de toutes les listes.

L’idée d’une collaboration avec DIMAR échoua à cause de la réaction qu’elle rencontra. De nombreux candidats, aussi à l’échelle locale, furent rejetés par les fédérations et les branches locales. Et maintenant il y a une bataille à propos des personnes qui ont été parachutées sur décision du sommet.

D’autre part, le fait que Costas Lapavitsas ait été accepté comme candidat représente un succès important. Il y eut une discussion à ce propos lors des élections européennes, et finalement sa candidature avait été rejetée par la majorité de la direction du parti.

C’est très important, parce que Lapavitsas n’est pas seulement un individu : il est réellement le symbole d’un cadre très spécifique et déterminé sur tout le thème de comment combattre la crise, l’Europe, la dette, l’ensemble des thèmes économiques. Et l’avoir sur la liste et comme parlementaire crédibilise SYRIZA : lorsqu’il dit « Réellement, toutes les options sont sur la table », il le dit vraiment.

SB : Si SYRIZA gagne la première place aux élections parlementaires, il aura besoin de former une majorité parlementaire. Est-ce possible ?

SK : Je n’écarterais pas une victoire écrasante de SYRIZA. Les sondages lui donnent 35 %, nous ne sommes donc pas loin d’une majorité absolue, vu que le système électoral grec donne un bonus de 50 sièges au parti vainqueur. Ainsi, il est possible et même probable que SYRIZA remporte une majorité absolue.

Il est vrai qu’il n’a aucun allié évident : le KKE a écarté toute alliance, alors que DIMAR – qui faisait partie, il y a un an, de la coalition gouvernementale, a été balayé. C’est l’une des difficultés à affronter, mais nous ne devrions pas oublier que, d’une certaine manière, cela exprime une question politique cruciale : après tout, certaines personnes veulent modérer les positions de SYRIZA, en pensant aux concessions qu’il faudra faire pour pouvoir construire des alliances.

L’électorat grec est conscient de cela, et il pourrait très bien donner à SYRIZA une majorité claire pour qu’il puisse faire avancer son programme sans devoir faire de concessions, en disposant d’une majorité parlementaire.

SB : Que penses-tu de l’attitude de Nea Demokratia, qui joue beaucoup la carte de la « terreur rouge » et de la peur du chaos si SYRIZA gagne ?

SK : Il faut comprendre qu’après quatre années de mémorandums, non seulement la droite grecque mais aussi le centre-gauche (ou ce qu’il en reste) sont des formations extrêmement autoritaires, adeptes d’une politique de la main de fer.

L’actuel premier ministre, Antonis Samaras (Nea Demokratia), vient de l’aile nationaliste de ce parti, et son entourage provient en majorité de l’extrême-droite. Il s’agit d’une droite réactionnaire qui joue avec les réflexes profondément anti-communistes d’une partie de la population grecque.

Le gouvernement utilise une rhétorique de peur : il n’a pas d’autres arguments. Cela fait partie de sa vision autoritaire, « musclée », de la politique. En cas d’échec de SYRIZA, les perspectives du pays seront très réactionnaires et autoritaires.

SB : Quelles sont les priorités de SYRIZA pour la Grèce ?

SK : Il y a quatre choses principales qu’il faut travailler – et je ne les mets pas dans un ordre particulier. La première consiste en des mesures d’urgente pour combattre les aspects les plus traumatiques du désastre de ces dernières années : reconnecter la fourniture d’électricité dans tous les foyers, des rations scolaires pour tous les enfants, et rétablir un service de santé digne de ce nom – actuellement, un tiers de la population est exclue du système de santé.

La seconde : démanteler le noyau dur des mémorandums. Cela signifierait de remettre le salaire minimum à son niveau d’avant 2010, ainsi que récupérer les accords de négociation collective et la législation sociale qui furent entièrement détruits. Cela ouvrirait un champ d’action pour les travailleurs et déboucherait sur des améliorations immédiates. Nous devons aussi nous défaire des impôts absurdes sur la propriété que l’Etat a soutirés à la population durant de nombreuses années. Tout cela n’est pas négociable.

La troisième (à travailler) est la dette, et ici il y aura une négociation. Il n’y a pas de chances de mettre de l’ordre en Grèce tant que les services de la dette sous le régime du mémorandum continuent de passer le pays à la moulinette.

Il y a eu un bain de sang avec les coupes aux dépenses publiques et sociales pour obtenir des budgets bénéficiaires afin de payer la dette et d’en finir avec la nécessité de la financer. C’est impraticable. Les budgets bénéficiaires ne pourront jamais être suffisants pour payer les coûts de la dette, dont la charge a augmenté pendant que le PBI chutait – maintenant, la dette a atteint le 177 % du PIB.

Nous avons besoin de trouver une solution à cette situation. SYRIZA insistera sur une solution similaire à celle qui fut demandée dans le cas de l’Allemagne en 1953 : annuler la plus grande partie de la dette, payer le reste d’après les termes d’une clause de croissance.

Mais que ferons-nous en cas de refus des Européens ? Une fois de plus, toutes les options sont sur la table ; mais Syriza ne reculera pas, ni ne se laissera soumettre à un chantage, au contraire d’Anastassiades, le président chypriote de droite, au printemps 2013, quand le parlement de son pays a rejeté unanimement le plan de sauvetage financier proposé par l’Union européenne.

La quatrième (à travailler), c’est le décollage de l’économie qui a été détruite, pour combattre le chômage massif (26 %, et 50 % des jeunes) que la Grèce expérimente actuellement. Seul, l’investissement public peut y remédier. C’est une question très compliquée, mais nous avons besoin de relancer l’économie d’une manière qui corresponde aux besoins sociaux et environnementaux, en contraste avec la situation actuelle.

SB : Imaginons donc que les élections ont eu lieu et que SYRIZA a obtenu une majorité sans devoir se confier à des alliés peu fiables. Une victoire écrasante. Comme tu le sais, Paul Mason a écrit une pièce sur les périls pour SYRIZA, dans les premières semaines après un tel événement, et sur les types d’énormes pressions dont il ferait l’objet, tant de la part des marchés que de l’Union européenne.

Pour le moment, la ligne de Tsipras consiste à mettre entre parenthèses l’Union européenne et à penser que ce serait suffisant, que la crise que la Grèce causerait dans l’eurozone serait suffisante pour calmer les choses. Quelle est ta perception de cette stratégie, et comment SYRIZA est-il préparé à ce type de pression ?

SK : Premièrement, on ne se rend pas compte de la violence du climat politique général et des campagnes électorales en Grèce. Honnêtement, ça ressemble bien plus à une campagne électorale d’un pays d’Amérique latine que d’un pays européen.
Tout le cadre et les types de rhétorique et de discours développés par le gouvernement actuel et par les medias consistent à montrer SYRIZA comme une force fondamentalement illégitime. C’est leur signification profonde : dire qu’après l’arrivée de SYRIZA au pouvoir, le scénario sera totalement apocalyptique : la Grèce sera expulsée de l’eurozone, les rayons des supermarchés seront vides. Ils font même des photomontages avec des rayons vides, ou prétendument vides, au Venezuela et en Argentine, avec le message : « Voilà ce qui se passera en Grèce ».

D’une certaine manière, cette intimidation a beaucoup été aidée, spécialement avec les diverses prises de position formulées par des autorités de l’Union européenne durant la dernière période. Toutes furent très hostiles à SYRIZA, toutes représentent une forme d’intimidation. SYRIZA doit l’affronter, il faut affronter cette situation. Le cadre actuel, c’est que nous ne reconsidérerons pas nos demandes, que nous ne les diluerons pas.

D’autre part, SYRIZA veut rassurer l’électorat sur le fait qu’il existe en Europe des personnes et des forces plus ouvertes à la négociation et à quelques formes de concession. Par exemple, Tsipras a écrit un article très malheureux, suggérant que les gouvernements italien et français prenaient quelque distance avec les politiques d’austérité.

Maintenant, on relève des affirmations des sociaux-démocrates allemands ou un article chez Bloomberg, affirmant qu’il n’existe pas de possibilité d’un « Grexit » [ndt : acronyme de « Greece » et de « exit » : Grèce et sortie], qu’il ne s’agit pas d’un scénario plausible, que personne n’y pense. Mais le quid de la question, c’est que la forme dont SYRIZA est présenté par les medias européens dominants a changé dans les dernières semaines ou dans les derniers jours.

Que signifie ce changement ? Auparavant, la ligne était « Ce sont des gauchistes durs, ce sont une menace, nous devrions les affronter et les écraser », etc. Une hostilité ouverte. Maintenant le ton est « En réalité, ils sont p lus raisonnables qu’ils paraissaient et, en tout cas, ça ne changera pas beaucoup ».

Ainsi, la ligne que, quoique tu fasses, tu devras rester dans le cadre existant : certaines personnes jouent au bon policier et d’autres au mauvais policier. Mais la réalité, c’est que la cage de fer est pourtant là et l’espace que tu as pour te mouvoir est en réalité inexistant. Je pense que la position modérée dans le parti est compréhensible jusqu’à un certain point – parfois, dans certaines circonstances, un type de discours plus défensif peut être nécessaire - ; mais le problème, c’est qu’il ne prépare pas les personnes dans la société à ce qui viendra inévitablement en cas de victoire de SYRIZA : les décisions pour implanter complètement le programme déboucheront sur une confrontation, à l’intérieur comme avec le reste de l’Union européenne.

A nouveau, je pense qu’y compris dans la campagne électorale la gauche de SYRIZA a un rôle à jouer : en restant fidèle, d’une manière très loyale, au programme, etc., mais en soulignant le fait que les choses ne seront pas faciles, que nous devons être préparés à une bataille sérieuse et que nous devons souligner cela, en fonction des moments et des types de faiblesse dans les positions de la majorité
Mais Tsipras joue parfois cette carte, de sorte qu’il y a un jeu constant pour équilibrer ces diverses contradictions. Si tu prends les choses avec une certaine distance, les contradictions se trouvent dans la situation elle-même, au sens qu’il serait difficile de ne pas avoir ce type de contradictions dans la situation existante.

Nous parlons d’une situation où le niveau de mobilisation sociale a été très bas pendant une période assez significative ; le contexte est électoral et pas insurrectionnel. Le rapport de force international est défavorable à SYRIZA, malgré les récents développements en Espagne. Généralement, en Europe, il est assez clair qu’un gouvernement de SYRIZA serait pas mal isolé.

Donc, ces vacillations, ces ambiguïtés et ces oscillations sont en partie inévitables ; nous devons rester lucides quant au fait qu’il s’agira de choisir entre faire face à la confrontation ou nous rendre. Je pense qu’il n’existe pas d’options intermédiaires entre la reddition et la confrontation.

SB : Abordons la question de la dette et de l’euro, ce sont les principaux clivages et les questions essentielles de la gauche radicale. En partie, elles sont reprises tant par la Plateforme de gauche à l’intérieur de SYRIZA que par ANTARSYA.

Ils affirment que ce sont des questions-clé que la majorité n’aborde pas de manière adéquate, évite ou tente de refouler. Peux-tu dire quelque chose sur son importance symbolique et, plus concrètement, son importance stratégique, à la lumière d’une possible victoire de SYRIZA ?

SK : Il y a là beaucoup de questions en une. Commençons par le niveau symbolique : je pense qu’en termes d’hégémonie politique, il n’y a pas de doute sur le fait que l’hégémonie idéologique de la classe dominante en Grèce s’est basée sur le projet européen, sur l’idée qu’en se joignant au processus de la construction européenne la Grèce se transformerait en un pays « moderne », un pays « européen occidental développé » et se joindrait définitivement et irréversiblement au club de la société européenne occidentale la plus développée et la plus avancée.

Je pense donc qu’il s’agit d’une sorte de fantaisie de longue durée de la nation grecque depuis son indépendance : se transformer en une partie complètement acceptée du monde européen occidental, pour ainsi dire. Et il semblait, dans la première décennie après que la Grèce se soit jointe à l’euro, que cette fantaisie était devenue réalité.
Bien sûr, on ne devrait pas sous-estimer la force symbolique de l’euro : nous pouvons penser ici à l’analyse de Marx sur le rôle de l’argent et de sa circulation, et toute la valeur symbolique attachée à cela. Et ça fonctionne. Tous savent qu’avant la crise, avant les mémorandums, la Grèce (ainsi que les autres pays de la périphérie européenne) avait les plus hauts niveaux d’approbation, tant du projet européen que de la monnaie commune.

Je crois que c’est une mentalité typique d’un pays subalterne. Bien sûr, ces niveaux d’appui ont dramatiquement chuté durant la crise, néanmoins la réalité actuellement est beaucoup plus ambivalente que cela : d’un côté, il y a une méfiance envers l’Union européenne, parce qu’elle impose les mémorandums et la domination de la Troïka.
D’autre part, il semble que, dans un état de désespoir, les gens s’accrochent aux derniers restes de leur statut symbolique antérieur. Parfois ils sont même plus désespérés par l’idée de perdre leur statut ou leur supposé statut comme membres du « club » des pays européens les plus avancés. Les choses sont donc assez complexes au niveau du sens commun.

Maintenant, par rapport aux stratégies politiques, les courants dans SYRIZA et, plus particulièrement ceux qui viennent d’un certain fond eurocommuniste (et dans une moindre mesure, les courants qui viennent d’un fond plus mouvementiste) affirment un fort sentiment d’appui au projet européen comme tel.

Au contraire, les courants venus de la gauche du KKE (c’est le cas du Courant de gauche, essentiellement) sont traditionnellement beaucoup plus hostiles à l’intégration européenne et ont maintenu depuis le commencement de la crise une attitude beaucoup plus négative envers l’euro et l’Union européenne comme institution ou comme ensemble d’institutions.

SB : Mais pas à partir d’une perspective nationaliste de gauche ?

SK : C’est, je crois, une erreur de dire que les courants venus du KKE sont des courants nationalistes de gauche. Disons qu’il existe une tradition patriotique de gauche, très liée à la lutte antifasciste. Mais si tu prends, par exemple, le conflit avec la Macédoine, ou les relations avec la Turquie, le KKE et ceux qui viennent de sa matrice ont des positions extrêmement timides sur la Turquie ou dans le cas de la Macédoine. Le KKE fut le seul parti à ne pas prendre part au dénommé consensus national au début des années 1990 contre la reconnaissance nationale de la Macédoine.

Au sein de SYRIZA, les forces de la Plateforme de gauche ont développé une critique principielle à l’Union européenne comme telle et ils voient la Grèce faisant partie de l’eurozone comme une dimension-clé du problème. Si tu n’es pas prêt à rompre avec l’eurozone, s’il s’agit de l’unique option qui reste dans le cas d’un chantage similaire à celui de Chypre, tu auras d’avance les mains liées.

La majorité de SYRIZA s’est opposée fortement à ce cadre et a proposé des arguments qui superficiellement paraissent très gauchistes, en disant que ce cadre mène à une capitulation devant les solutions nationales. Ils ne critiquent pas seulement un manque d’internationalisme, mais même un manque d’anticapitalisme, parce que le projet sous-jacent à cela, disent-ils, est un retour au capitalisme national. Cela correspond fortement à ce qui dit la gauche radicale européenne.

SB : Sous l’influence de Antonio Negri, ou de ce type de positions ?

SK : Par rapport à la majorité de SYRIZA, je pense qu’elle n’est pas sous l’influence de Negri. Celui-ci peut avoir joué un rôle chez les composantes les plus mouvementistes, mais en ce qui concerne la majorité de SYRIZA, je pense que le rôle principal est joué par Die Linke et la Fondation Rosa Luxemburg. Ils jouent un rôle dans la diffusion d’une série de thèmes comme un agenda pour une réforme interne de l’Union européenne et une compression de la crise et sa sortie comme constituant essentiellement une question de redistribution.

Derrière cela, il y a l’idée que nous devons changer le rapport de forces directement au niveau de l’Union européenne, en évitant tout type de mouvement unilatéral au niveau national. Toute autre stratégie est qualifie de régressive parce qu’elle démontre une nostalgie du vieil Etat-nation, etc.

Ce furent les termes du débat. La question de l’euro est devenue une ligne de division. L’autre thème, tout aussi important, est celui de la dette. Ici, la géométrie ou les termes du débat ne sont pas les mêmes. Des gens qui ne sont pas en faveur de rompre avec l’euro sont partisans d’une attitude radicale sur la dette. Ils considèrent sérieusement que ce défaut pourrait être inévitable ou au moins doit être considéré comme une arme dans la négociation sur la restructuration de la dette grecque.

L’approche de la majorité de SYRIZA, c’est qu’il faut distinguer les deux questions. Et commencer le processus avec la discussion de la dette. Si tu es d’accord avec cette logique, vu que la rupture avec l’austérité et les mémorandums n’est pas négociable, tu es en position de renverser le chantage, le faible contre le fort. Tu romps avec l’austérité unilatéralement, et alors Merkel & Co n’auront plus d’autre choix que d’accepter une restructuration positive de la dette en faveur du pays débiteur.

Je pense que les termes de ce débat sont, d’une certaine manière, circulaires. La question réelle est la suivante : tous sont d’accord que la rupture avec l’austérité et l’action unilatérale par rapport au mémorandum représentent l’unique sortie de la situation actuelle. Et sur ce thème nous pouvons avoir l’appui de la majorité de la société grecque, ce qui est un aspect décisif de la situation.

Après, la question est de savoir si cela peut se produire dans le cadre de l’eurozone ou non. Je pense qu’il s’agit toutefois d’une question ouverte, à laquelle seule la pratique donnera une réponse effective.

Mon opinion, et celle de la Plateforme de gauche, est que ces thèmes ne peuvent être résolus sans combat sur cette question. Les thèmes de la dette et les mémorandums sont les preuves d’acidité de l’approche faite par la majorité de SYRIZA.

D’autre part, l’attitude du KKE, très rapidement, fut quasi-immédiatement : « C’est un faux débat, peu nous importe la monnaie ». Leur slogan officiel est « Ni l’euro, ni la drachme, si nous sommes à l’intérieur du capitalisme, peu importe si nous sommes pour l’Union européenne ou non ». Ils disent que ceux qui appellent à rompre avec l’euro sont les ennemis les plus dangereux, parce que c’est vouloir distraire de l’objectif réel de la lutte de classes, etc.

SB : Ni la drachme, ni l’euro, le rouble et le socialisme international !

SK : Bon, tu peux sortir le rouble de l’équation, mais il y a un type de pouvoir ouvrier mythique. On convertit cela en ligne de démarcation, immédiate, entre réformistes et révolutionnaires, en sous-estimant totalement par là :

a) le rapport de forces dans la société grecque et la position de la gauche radicale au sens strict

b) la confusion d’un objectif plus stratégique avec les objectifs et les revendications transitoires.

L’ultimatisme, qui pose cette question comme préalable à tout type d’approche politique radical, commun ou conjoint, a été rejeté de manière décisive dans la conjoncture actuelle. Tout suggère pour l’instant que ce n’est pas possible.

C’est le message du type de chantage auquel se sont vus soumettre récemment l’Irlande et Chypre et de l’actuelle optique des gouvernements européens, qui disent maintenant : « D’accord, le Grexit peut être évitable à condition que vous vous mainteniez dans le cadre actuel. Peut-être, vous n’êtes pas aussi dangereux et menaçants que vous paraissez ou feignez de l’être. De toute façon, vous suivrez très rapidement le chemin que d’autres gouvernements de gauche ont déjà suivi dans un passé récent, dans différents pays européens, en commençant par la France ».

Je pense que la Plateforme de gauche sera préparé à ce qui vient et à ce que nous avons devant nous, mais la manière d’aborder la question ne consiste pas à prendre la question de l’euro comme un préalable, mais aussi à rejeter nettement l’idée que nous devrions accepter des sacrifices ou des concessions pour rester dans l’eurozone.

SB : Mais dans un sens ça ne réduit pas la différence sur ce point entre la majorité et la Plateforme de gauche à un faux choix ? Le clivage ne paraît pas si important et se circonscrit beaucoup sur les déclarations publiques, en partie performatives : feindre, confronter, demander à Merkel et Cie de montrer leurs cartes. Ca ne paraît pas très substantiel.

SK : Je crois que c’est beaucoup plus substantiel que ce que tu suggères. Sur le papier, tu peux avoir un texte qui reflète ce type de promesses : « Nous n’accepterons pas de sacrifices pour l’euro », « Toutes les options sont sur la table, mais notre option n’est pas de sortir de l’euro comme tel ». Ce sont en vérité le type de formules que tu trouves dans tous les documents-clé du parti. Mais cette promesse est très instable et ce qui s’est passé récemment l’a révélé.

Il y a donc des positions, d’une part, que « nous devrions nous accrocher à l’euro » et, d’autre part, « nous devrions nous préparer à tout type d’initiatives et d’objectifs ». Le résultat concret, c’est que SYRIZA n’est pas préparé. Il n’y a pas de plan B. Il n’y a pas eu une préparation politique du parti, de la société grecque, du peuple. Et ce fait est utilisé comme une forme de chantage sur la population grecque et il sera sans doute utilisé à l’avenir pour faire chanter un gouvernement dirigé par SYRIZA.

SB : Seulement pour être clairs : parlons-nous seulement de la sortie, de la potentielle sortie de l’eurozone, mais pas de l’Union européenne ? Au sein de SYRIZA, personne ne propose la sortie de l’Union européenne ?

SK : Ce n’est pas totalement certain. Au minimum, le Courant de gauche est hostile à l’Union européenne comme telle.

SB : Mais pourrait-on imaginer la Grèce restant néanmoins membre de l’Union européenne, sans être dans l’eurozone ?

SK : Oui, mais ça ouvre aussi tout un débat sur les traités européens comme tels et sur la mesure où ils sont compatibles pour suivre un type de chemin alternatif. D’après cette perspective, tu pourrais dire que la position du Front de gauche en France, au moins sur le papier, à propos de la désobéissance aux traités européens est adéquate ici. Excepté que, comme nous l’avons vu lors des récentes élections, même si cette position figurait dans le programme, elle n’a jamais été appuyée, ni développée, ni défendue en public.

SB : Comment lier l’OTAN avec tout cela ?

SK : Je pense que l’opposition à l’OTAN fait fortement partie du code génétique de la gauche radicale grecque. Néanmoins, depuis le début de la crise, l’opposition à la domination de la Troïka a surpassé tout le reste. Il arrive même que les Etats-Unis avec Obama sont perçus maintenant par beaucoup, même à gauche, comme plus bienveillants que l’Allemagne de Merkel.

Je pense aussi qu’il y a un secteur de SYRIZA qui voit probablement les USA comme un contrepoids à une Union européenne dominée par Merkel. Je ne suis pas d’accord avec cela, et je crois qu’il y a un coût très élevé à payer pour ce type d’options. Les gens qui disent ce type de choses en Grèce tendent à appuyer les alignements de l’Etat et des élites politiques en politique extérieure, c’est-à-dire une alliance avec Israël ou tenter d’utiliser Israël comme une carte par rapport à la Turquie, en inversant pour cela l’axe ou l’alliance traditionnelle entre la Grèce et le monde arabe, ou du moins avec des parties du monde arabe.

Sur tout cela, mon désaccord est total, mais on doit reconnaître que la perception selon laquelle la contradiction principale se trouve à l’intérieur de l’Europe et d’une certaine manière avec l’Allemagne, cette perception a d’une certaine manière déplacé la question de l’impérialisme nord-américain.

SB : Ainsi, la sortie de l’OTAN ne fait pas partie du programme ?

SK : C’est aussi un point de débat interne au sein de SYRIZA. La Plateforme de gauche est très favorable à la sortie unilatérale de l’OTAN, mais les formulations prédominantes dans la gauche radicale appellent à la « dissolution de l’OTAN ». C’est la même chose avec la dette. Nous négocierons la dette, mais que se passera-t-il si l’autre partie n’est pas d’accord avec ta proposition ? Que signifie « dissoudre l’OTAN » ? Réellement, je ne le sais pas.

Néanmoins, je suis d’accord que ce n’est pas la priorité no 1 du gouvernement grec. On ne peut ouvrir simultanément tous les fronts. Et le principal front à ouvrir maintenant concerne certainement la Troïka et les pouvoirs dominants de l’Union européenne.

SB : Et sur la dette – corriges-moi si je me trompe -, j’ai l’impression que la Plateforme de gauche, ou au moins le dernier texte de Heiner Flassbeck et Lapavitsas, parle d’annuler une partie de la dette et paraît diminuer l’importance de l’audit citoyen, qui fut très populaire autour d’ATTAC et du processus équatorien, comme processus participatif où la population ouvrirait les livres de comptes de l’Etat et examinerait toute la corruption et la mauvaise répartition, pour se réapproprier par elle-même le contrôle des finances de l’Etat. Cela ne semble pas être particulièrement au centre de la scène. On ne le voit pas comme un processus politique particulièrement de masse. Est-ce correct ?

SK : Il y a de nombreuses questions. Faire un audit de la dette fut l’une des demandes approuvées au congrès de SYRIZA, énoncée comme telle dans le document final. Mais elle fut l’une des décisions qui ont été depuis lors passées sous silence par la majorité.

Ce qui est plus préoccupant, c’est que, bien qu’une campagne sur ce thème ait débuté durant les deux premières années de la crise, il eut une chute très sérieuse de ce type de revendications, qui n’apparaît plus comme un thème très notoire dans le débat public.

Les textes de Lapavitsas mettent beaucoup de poids sur cette question. Quand les textes sont écrits par lui et par Flassbeck, il doit suivre une ligne plus consensuelle, et certains thèmes – dont celui de l’audit – sont mis de côté. C’est l’une des questions qui, d’une manière très positive, pourraient et devraient être réalisées pour une campagne internationale appropriée, vu que ça peut être un thème important autour duquel on peut mobiliser potentiellement un grand nombre de forces.

Mais il ne peut y avoir aucune discussion sérieuse sur la dette sans avoir répondu à la question : « Que feras-tu si l’autre côté dit non ? ». De nombreux débats depuis 2012 tendent à estomper cette question en affirmant que les concessions de l’autre partie sont d’une certaine manière inévitables. Or, ce n’est tout simplement pas le cas.
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SB : Imaginons-nous en juillet 2015. SYRIZA a gagné les élections, la position de la Plateforme de gauche s’est confirmée, il y a un Grexit de l’eurozone, une annulation des mémorandums et une nationalisation au moins partielle du système bancaire, la fin des privatisations, etc. A quel type de société ressemblerait la Grèce en juillet 2015.
Nous savons tous que le socialisme dans un seul pays ne fonctionne pas. Dans quelle mesure une social-démocratie de gauche dans un pays européen pauvre, retardé, sans accès au crédit international, exclu de l’eurozone, peut-il changer les choses ? Quel type de société serait-ce ?

SK : Avant tout, dans l’image que tu donnes de la situation, l’été 2015 – vu la situation que tu as décrite – sera le commencement du défaut grec. Parce que c’est cet été que quelques-uns des grands paiements de la dette grecque devront être effectués. Dans une situation de défaut grec et d’une sortie ou expulsion par conséquent de l’eurozone, il faudra affronter toute une série de difficultés.

Mais toute expérimentation jusqu’à maintenant dans l’histoire de la transformation sociale s’est passée dans un environnement international hostile. Ici, la question du temps et de la temporalité est absolument cruciale. La politique porte essentiellement sur l’intervention dans un moment particulier et le déplacement de la temporalité dominante et l’invention d’une nouvelle. Bien sûr, stratégiquement, le socialisme dans un seul pays n’est pas viable. Et la transformation sociale en Europe arrivera seulement s’il y a une dynamique d’expansion autour d’elle.

Ma réponse sera la suivante : ce sera certainement dur pour la Grèce, mais ce sera toutefois gérable s’il y a un fort appui social aux objectifs proposés par le gouvernement sur le plan politique.

Avec un gouvernement de gauche se mouvant dans cette direction, la Grèce provoquera une énorme vague d’appui dans des secteurs très grands de l’opinion publique en Europe ; dans une mesure que nous ne pouvons imaginer, elle dynamisera la gauche radicale dans les pays où existe le potentiel pour que cette gauche intervienne fortement.

L’Espagne est le candidat le plus clair pour une extension d’un scénario de type grec, mais je pense que, même si cela paraît improbable maintenant, la France est aussi un maillon potentiellement faible dans l’Union européenne, si le vent du sud souffle suffisamment fort.

SB : Mais nous avons l’expérience d’une société qui, comme la Grèce, est une formation sociale capitaliste, avec une bourgeoisie privée, avec un gouvernement réformiste radical ou même révolutionnaire en place, qui a aussi un énorme avantage sur lequel se baser, à savoir les réserves pétrolières, et qui a pu obtenir un certain type d’appui sur le reste du continent, avec des gouvernements ouverts ou même pro-Chávez.

La situation en Grèce est bien pire que celle de la révolution bolivarienne : moins d’avantages et moins d’appui international. Et la situation du Venezuela n’est pas si géniale aujourd’hui. Alors quelles réserves de confiance pouvons-nous avoir que la situation grecque sera meilleure ?

SK : Premièrement, avant tout, au Venezuela nous avons un gouvernement de transformation sociale qui a duré quinze ans. Il n’y avait pas une forte tradition de gauche radicale au Venezuela, aucune tradition de luttes sociales comparables à celles de la Grèce ou à celles du reste de l’Amérique latine. Le Venezuela était vu comme un Dubai ou un émirat en Amérique latine. Tu peux lire Los pasos perdidos, une nouvelle d’Alejo Carpentier, pour avoir une sensation de la transformation d’une société dans une période de temps extrêmement court, quand une société retardée bouge très rapidement vers quelque chose comme l’Arabie saoudite ou les Emirats.

SB : Mais avec une grande petite-bourgeoisie…

SK : D’accord, une grande petite-bourgeoisie, mais certainement en rien comparable au Venezuela, où l’économie informelle représente quelque chose comme 50 % de la population, spécialement après les réformes néo-libérales. En plus, les réserves pétrolières furent une arme puissante, mais elles ont aussi empêché toute transformation de la structure économique du Venezuela. De sorte que c’est une épée à double tranchant.

Mon point de vue sur la Grèce est donc :

a) si nous avions une période de quinze ans où il n’y a pas de succès qualitatifs, mais une transformation sociale, ce serait génial ;

b) bien sûr, la Grèce est périphérique, mais c’est la périphérie interne du centre, ce qui signifie que le potentiel déstabilisateur de l’expérience grecque est peut-être meilleur pour le système capitaliste que le Venezuela ;

c) l’expérience politique accumulée par les forces sociales et politiques en Grèce – et je ne veux pas diminuer l’énorme importance de ce qui s’est passé en Venezuela – est simplement incomparable.

La Grèce a une très riche tradition de lutte sociale. La différence entre la solidarité avec la Grèce et des formes antérieures de solidarité, c’est que maintenant il ne s’agit pas d’exprimer une solidarité avec des pays géographiquement très éloignés et qui ont des différences énormes en termes de structure sociale et de niveau de développement.

La Grèce est une périphérie, si tu veux le prendre ainsi, mais c’est la périphérie de l’Europe. Les processus politiques qui arrivent en Grèce ont une capacité d’expansion bien supérieure et plus directe dans cette partie du monde que les processus latino-américains, parce que la crise grecque fait partie de la crise majeure du capitalisme européen. Et l’Europe, malgré sa position actuelle – très différente de sa position passée -, est l’un des plus grands centres du capitalisme européen.

SB : Que penses-tu de l’opposition interne ? Un scénario de type chilien est-il crédible si la pression de l’Union européenne se révèle insuffisante ?

SK : Récemment, j’ai beaucoup lu sur le Chili ; entre autres, le merveilleux livre de Franck Gaudichaud sur les luttes ouvrières et les mouvements sociaux durant la période de l’Unité populaire.

La grande différence entre la Grèce et le Chili, c’est qu’au Chili nous avions clairement une montée du mouvement ouvrier et de forts partis de gauche (socialiste et communiste) profondément implantés dans les masses populaires. Nous n’avons pas ce type de sujets sociaux et politiques en Grèce : SYRIZA n’est certainement pas un parti de masse, aux liens avec les classes travailleuses et les masses rurales comparables à ceux des partis de l’Unité populaire et de l’extrême-gauche chilienne à cette époque.

Maintenant, le danger principal ne vient pas de l’armée. Les récents événements ont montré qu’il n’existe actuellement pas au sein de l’armée des réseaux qui pourraient être mobilisés à court terme dans une direction de type putschiste. Par contre, il existe des réseaux de ce type dans la police, dans des secteurs de la justice et dans ce que nous pouvons appeler « l’Etat profond ».

Et bien sûr, comme tu le sais, Aube Dorée a révélé cela. Nous ne devrions pas oublier que, lorsque la direction d’Aube Dorée fut arrêtée, deux cadres principaux de la police grecque et un membre des services de renseignements grecs furent arrêtés en raison de leurs liens avec cette organisation.

Je pense que ce sera la principale menace pour SYRIZA. Celle-là et les médias. Il est clair que les médias grecs sont l’équivalent des médias vénézuéliens. Le type de rhétorique qu’ils utilisent, leur extraordinaire agressivité contre SYRIZA, la violence verbale et symbolique qu’ils déploient préparent le terrain pour quelque chose de plus violent et de plus concret.

SB : Peux-nous nous parler d’une possible dialectique négative entre ces forces de l’Etat et les anarchistes et les autonomes, ou des éléments ultra-gauches – l’idée que la résistance de forces extra-parlementaires, vulnérables à des agents provocateurs, etc., puisse être utilisée comme une excuse pour accroître la pression et la force de la police et provoquer des événements qu’ils pourraient capitaliser ?

SK : Bien sûr on ne peut l’écarter, parce que c’est une scène très opaque. Néanmoins, je dirais que le milieu anarchiste est un courant très réel dans la société grecque. Il représente effectivement un certain secteur social, principalement dans la jeunesse. Bien sûr, c’est une constellation de choses très différentes – beaucoup d’entre elles sont très rudimentaires – et il est difficile de parler de courants, de tendances, etc.

Néanmoins, une partie significative de ce milieu a une vision assez positive de SYRIZA. SYRIZA a adopté une bonne position contre l’autoritarisme étatique : il a défendu les anarchistes et généralement les personnes arrêtées, notamment celles qui ont été traduites en justice après des affrontements avec la police, etc.

Il existe une structure spécifique proche du parti, le Réseau pour les droits sociaux et politiques, très active dans la défense des droits des personnes poursuivies par la justice (y compris les membres du groupe armé 17 novembre ou les anarchistes impliqués dans des cas de guérilla urbaine). Beaucoup de gens dans le parti sont intervenus et interviennent dans les tribunaux pour témoigner en faveur des accusés.
Cela signifie qu’au moins les secteurs les plus politiquement conscients (mais assez significatifs) du milieu anarchiste ont une attitude positive envers SYRIZA. Dans le cas de Nikos Romanos, SYRIZA a pris une position très claire, très positive : Tsipras lui-même est intervenu fortement pour que la grève de la faim ait un résultat positif. Ce type de batailles doit donc être gagné au niveau politique, et nous avons besoin de trouver un terrain où pouvoir établir une relation politique avec une partie de ce milieu.

SB : Tous les noms que nous avons mentionnés jusqu’alors sont des hommes. Que dis-tu sur la politique de genre au sein de SYRIZA ?

SK : Comme culture politique, SYRIZA est un courant politique le moins machiste. C’est l’espace politique qui a les meilleurs liens politiques avec le féminisme et les mouvements LGBT, et il est régulièrement stigmatisé comme parti des homosexuels, de la défense des minorités.

Il a une série de fortes figures féminines : probablement la plus importante est Zoé Konstantopoulou, une avocate très connue, qui jouera un rôle dans de futurs gouvernements en rapport avec la justice, et qui est attaquée par la droite d’une manière incroyablement machiste. Elle est très charismatique.

On trouve aussi Nadia Valavani, maintenant très active en matière de politique extérieure. C’est une autre figure historique de la lutte contre la dictature : à cette époque, elle appartenait à la Jeunesse communiste. Ou Rena Dourou, qui a été élue préfète de la région de l’Attique. Le groupe parlementaire de SYRIZA est de loin celui qui a le meilleur bilan de genre au parlement grec, et je pense que ça continuera dans le nouveau parlement.

Néanmoins, il y a une grande brèche de genre et il reste beaucoup à faire. Il faut un quota pour les corps organiques à SYRIZA. Il faut un quota de 35 ou 40 % au comité central. Je crois qu’au niveau des candidats aux élections il y a un très fort engagement pour s’approcher de la .parité de genre. C’est une préoccupation constante à tous les niveaux.

Maintenant, il y a une brèche entre cela et ce que tu obtiens en termes de personnes réellement élues, mais réellement je veux souligner le fait qu’en termes de culture politique SYRIZA – sur des thèmes comme le genre, les minorités, les droits des LGBT- représente culturellement quelque chose de distinct, d’étrange par rapport au reste de la politique grecque.

SB : En rapport avec la solidarité internationale : beaucoup dépendra de la mesure où Syriza peut arriver par-delà les canaux traditionnels. Quelles formes cela pourrait-il prendre concrètement, vu qu’en ce moment les forces de gauche radicale ne détiennent le pouvoir étatique dans aucun pays européen ? Et qu’est-il possible de faire, par-delà le développement de la lutte des classes – et au-delà de l’Europe, aux Etats-Unis, où se trouve Jacobin – en termes de solidarité ?

SK : Je voudrais aborder trois points. Premièrement, nous avons besoin de la solidarité des mouvements. Dans l’hypothèse d’un gouvernement de SYRIZA après le 25 janvier, un vaste mouvement de solidarité est nécessaire pour rompre son isolement et éviter autant que possible le chantage des gouvernements européens. Nous avons besoin d’appui sur les thèmes concrets de la dette, des mesures pour rompre avec l’austérité, etc.

SB : Donc, quelque chose comme l’idée de Bourdieu sur une assemblée européenne des mouvements sociaux ?

SK : Je pensais à cela. Le second niveau, c’est qu’il y a une nécessité cruciale de rompre l’isolement politique comme tel. La meilleure solidarité avec la Grèce consiste à obtenir des succès politiques dans ton propre pays et à changer le rapport de forces. Bien sûr, il a de nombreuses, probablement trop, d’attentes à propos de la Grèce sur ce front, mais sans cet excès tu ne peux réellement mobiliser et capter l’imagination du peuple.

C’est donc une dimension nécessaire, déclencher des succès politiques réels. L’apparition de PODEMOS est la meilleure nouvelle possible pour SYRIZA. Le simple fait que la scène politique espagnole change très rapidement et ouvre un processus comparable à celui de la Grèce à relativement court terme, est une bouffée d’air frais pour nous.

Le troisième niveau, je suis d’accord avec toi, c’est que nous avions besoins de nouveaux outils politiques sur le plan international. Nous avons le Parti de la gauche européenne, des campagnes ou des structures comme L’Autre sommet, les restes des forces sociales. Bien sûr, c’est mieux que rien, mais c’est très insuffisant, c’est inférieur à ce que requiert la situation actuelle.

Nous avons besoin d’une sorte de nouvelle Internationale, quelque chose de plus solide en termes de réseau international. Sans être mégalomane ou grécocentrique, je pense qu’avec un gouvernement de SYRIZA Athènes peut devenir un centre pour les processus politiques au niveau européen et international. Ce dont nous avons besoin en cas d’un gouvernement de SYRIZA serait une importance convocation politique à Athènes : pas seulement pour appuyer SYRIZA, mais pour discuter sérieusement et pour aller plus loin de ce que nous avons jusqu’ici en termes d’outils politiques, qui n’est pas grand.

SB : Et construire SYRIZA comme un parti international ? Parce qu’en ce moment il paraît que ses branches internationales sont construites principalement par des Grecs de la diaspora dans d’autres pays.

SK : Je ne vois pas SYRIZA comme un modèle convenant pour tout. Il a des branches à l’étranger parce que les Grecs sont relativement diasporiques. Ces structures peuvent donc jouer un rôle ici et là, mais ce qui est essentiellement nécessaire c’est de connecter les forces fragmentées de la gauche radicale dans chaque pays et de progresser sur des questions stratégiques et programmatiques.

SB : La dernière question est plus théorique. Nous vivons une période étrange où de nombreuses idées et théories formulées par les théoriciens radicaux que nous avons lu et discuté pendant des années – et qui ont été principalement des débats abstraits, dans des livres et des revues – se transforment en forces vives.

Nous avons eu une période où les idées de Negri et de Holloway se sont converties en forces vives (le mouvement altermondialiste), et nous pouvons juger leurs succès ou leurs failles. Maintenant nous vivons une période où nous avons deux principales forces politiques dans le sud de l’Europe. Dans les deux cas, je pense que nous pouvons dire crûment mais exactement qu’ils correspondent à un type de modèle particulier : un modèle de Laclau en Espagne et un modèle de Poulantzas en Grèce. Premièrement, es-tu d’accord, et que pouvons-nous dire de cette situation ? Et, deuxièmement, que dirais-tu d’une formation politique poulantzanienne et laclausienne ? Et existe-t-il un troisième terme ?

SK : Premièrement, avant tout, je suis d’accord : c’est définitivement le cas. A un niveau plus personnel, je peux dire que durant ces quatre dernière années j’ai relu beaucoup de ce qui dès le début a été la base de ma culture politique, Gramsci et Poulantzas.

Je lis beaucoup Gramsci pour comprendre les spécificités de la crise grecque et la forme dont la crise économique se développe vers une crise politique à grande échelle ou crise « organique », pour utiliser le terme gramscien, et le rôle du niveau strictement politique pour intervenir dans ce qui paraissait au début très ouvert, mais aussi très chaotique. Ce fut aussi utile pour penser les différences entre la situation grecque et le type d’approche typique gramscien sur la « guerre de positions ».

D’un côté, je vois une confirmation de l’attitude de l’option Gramsci-Poulantzas consistant à prendre le pouvoir avec les élections, mais en le combinant avec les mobilisations sociales et en rompant avec la notion de double pouvoir comme une attaque insurrectionnelle contre l’Etat de l’extérieur : l’Etat doit être pris de l’intérieur et du dehors, par en haut et par en bas.

Mais, de l’autre côté, ce qui manque dans la « guerre de positions » traditionnelle, c’est que nous n’avons pas de positions fortes au sens gramscien, des organisations fortes et stabilisées des classes subalternes à partir desquelles nous pouvons combattre dans des situations de confrontation prolongées. Actuellement, le mouvement syndical est très faible en Grèce et il a été désorganisé par la crise ; les partis politiques de gauche, y compris SYRIZA, ne peuvent pas se comparer aux formations de masses du mouvement ouvrier du siècle passé. Nous n’avons donc pas ces forts blocs organisés à partir desquels tu peux d’une certaine manière progresser et construire une contre-hégémonie.

Mais la situation est beaucoup plus mobile sur le front de la confrontation sociale. Nous avons eu de grandes explosions, frisant des situations de type insurrectionnel, plus particulièrement de juin à octobre 2011. Mais ceux qui attendaient une situation ressemblant à une sorte de Tahrir grec se sont rapidement rendus compte que les choses ne se passeraient pas ainsi. Le niveau politique et aussi le niveau électoral étaient très stratégiques. Raison pour laquelle, bien sûr, la proposition d’un gouvernement anti-austérité faite par SYRIZA a a capté l’humeur populaire.

Mais j’ai aussi beaucoup lu Poulantzas, et spécialement le dernier Poulantzas, non seulement sur le thème de la « voie démocratique au socialisme », mais aussi pour comprendre spécifiquement les risques de l’évolution de SYRIZA comme forme-parti et plus particulièrement la nécessité d’éviter l’« étatisation » de SYRIZA. Le risque de ce type de stratégie est qu’avant avoir atteint le pouvoir ou immédiatement après, tu as déjà été absorbé par l’Etat. Et, bien sûr, nous savons que l’Etat n’est pas neutre, qu’il reproduit les rapports de pouvoir capitalistes, etc.

J’ai donc lu beaucoup pour comprendre stratégiquement la situation. Et j’ai combiné ces lectures avec les textes de Daniel Bensaïd sur la nécessité de réorienter la pensée stratégique de la gauche.

Maintenant, la question que tu poses est vraiment importante, parce qu’il paraît réellement que la situation espagnole ressemble beaucoup à celle de la Grèce. Pour citer Bensaïd, les Espagnols se sont rendus compte que les indignés n’étaient pas une proposition autosuffisante, et que c’était une « illusion sociale » de penser pouvoir changer la situation seulement grâce au mouvement des indignés. D’autre part, PODEMOS est réellement sui generis : il développe très consciemment un cadre populiste dans la ligne de Laclau.

Ma perception sur ce point, c’est que les développement de Laclau viennent chronologiquement après ceux de Poulantzas : ils arrivent à un moment où les questions mêmes qui étaient abordées se sont déplacées de la question de la transition au socialisme et de la prise du pouvoir d’Etat suscitées par Poulantzas. En termes substantiels, je pense que ce qui vient aux Espagnols est Poulantzas et non Laclau.

En termes très simples, je veux dire que les problèmes que PODEMOS affrontera comme parti ont commencé récemment. Comme organisation, comme type d’intervention et de stratégie, au niveau politique, au niveau du programme, du parti, du rapport à l’Etat, des réalités internationales, tout : ils ont commencé récemment. Bien sûr, d’une certaine manière, les choses sérieuses et les choses compliquées sont devant eux.

Ma perception est qu’ils auront besoin de dépasser Laclau pour affronter ces tâches. Et, pour être un peu moins optimiste, si SYRIZA échoue et se montre incapable d’affronter la pression, je ne suis pas très optimiste sur les possibilités qu’un mouvement moins structuré (comme PODEMOS) puisse résister à des formes similaires de pression.
KOUVELAKIS Stathis , BUDGEN Sebastian

* Entretien de Sebastian Budgen avec Stathis Kouvelakis, publié le 22 janvier par la revue Jacobin (www.jacobinmag.com/2015/01/phase-one/). Traduit par Dario Scattolini pour La Caldera (www.lacalderaop.com.ar). Voir aussi : www.rebelion.org/noticia.php?id= 194906

* Traduction de l’espagnol : Hans-Peter Renk.
Mis en ligne le 11 mars 2015